Анна Герман: Сейчас Ринат уже все понял

Бывший замглавы администрации президента Украины и наиболее приближенный советник Виктора Януковича, его пресс-секретарь и хранительница тайн прежнего двора в эксклюзивном интервью спецкору «Новой» — о последних днях своего шефа на посту, о том, когда стоит ждать его возвращения в Киев и о ближайшем будущем страны. 

«У Тимошенко есть мощная страна-союзник» 
— Анна Николаевна, по-вашему, удастся ли провести выборы в один тур? 

— Нет, конечно, кто же допустит? Она (Юлия Тимошенко. — П. К.) сделает все, чтобы этого не было. Иначе это ведь полное фиаско. Порошенко мог бы, конечно, победить сразу в первом туре, у него и ресурс, и доверие со стороны населения. Но сейчас она начнет такие делать дела под ковром, договариваться и интриговать, пугать, что неизбежно приведет ко второму туру. 

— С кем будет договариваться? 

— Да со всеми. У нее есть очень мощные союзники. 

— Вы про Турчинова, Авакова, Яценюка? 

— Они не так важны. Я про одну страну. Не буду называть ее вслух. 

— Но я-то могу. Про Россию? 

— Если Юля сумеет договориться, то в таком случае второй тур пройдет не через две недели, а будет отложен из-за кризиса, АТО — антитеррористической операции, и прочее. Отложен ровно на то время, которое понадобится, чтобы выиграла Тимошенко. Но если Порошенко после первого тура сможет подобрать уже под себя переформатированное парламентское большинство, то, возможно, победа будет и за ним. 


«Порошенко — правильный хороший мальчик, но я люблю тиранов» 
— Из этих двух кто вам ближе? 

— Наверное, все-таки Порошенко… Хотя я всех их слишком хорошо знаю, чтобы голосовать без тревог. 

— Пойдете сами на работу к Порошенко? 

— Нет. Мне с ним не интересно. Он хороший правильный мальчик, а я люблю плохих парней, потому что они сильнее, честнее. 

— В смысле? 

— Люблю тиранов, потому что они могут сделать больше, есть в них сила и решимость. Но это мое личное, а если в целом… Знаете, как-то я заходила к Пете (имеется в виду Петр Алексеевич Порошенко. — П. К.) в 2012 году. Он неожиданно стал тогда министром экономики, но уже знал, что будет президентом, и готовил себя. Это было в кабинете, там, конечно, все прослушивалось. И я написала ему на листочке: «Вся надежда на вас». Как и многие, я уже тогда осматривалась по сторонам и искала: кто будет следующим (президентом. — П. К.). Потому что уже тогда было понятно, что Янукович, каким он стал, кончит плохо и очень скоро. 

— А каким он стал? 

— Мы просто не смогли его изменить. 

— Вы понимали, что дело идет к беде, но продолжали оставаться с ним, даже когда в центре Киева стреляли по людям? 

— Это не он отдавал приказ, говорю вам точно. Он не мог пойти на такое. А я не могла его предать. 



«До осени случится новая революция с посылом — против воровства» 
— Как в Партии регионов оценивают события на востоке? 

— Как будто обвалилась стена. Вот стояла стена, которая ограждала Украину, а сейчас ее нет. Упала она в тот самый день, как Янукович уехал из страны. И нас стало обдувать сильными ветрами с разных сторон. 

— Считаете, что Янукович был стеной? 

— Я думаю, что все-таки да. Притом что было сделано много ошибок и чего не надо было, что подмыло основы этой стены. Но она упала. А была стабильность, и можно было посчитать хотя бы на неделю вперед, что будет с тобой. А сейчас мы не загадываем и на день. Нынешний уровень коррупции катастрофичен, хотя при Януковиче он контролировался хоть как-то его же людьми. Коррупция была управляемой, сегодня же она беспредельна, хаотична, и до осени, я боюсь, может быть новая революция с главным посылом — против воровства. Я вам скажу, если еще недавно, например, захват предприятий проходил с помощью юристов и бухгалтеров, то сейчас полная свобода и разговор очень короткий. В компании врываются боевики и просто отнимают собственность. Эти люди, что пришли к власти с демократическими лозунгами, на деле очень далеки от либеральных ценностей. Не все, конечно: мне нравится тот же Яценюк, но он мало что решает — управляет-то страной Юлия Тимошенко… И вы видите, что сейчас от страны на глазах отваливаются куски. Крым отошел от нас мгновенно, хотя такие вещи по отделению проходят обычно годами. 

— Считаете, что отошел — не забрали? 

— Ну забрали. Какая разница? 

— Анна Николаевна, а вы себя не чувствуете ответственной за этот кризис, за потерю того же Крыма? Вы ближайший консультант Януковича и член Партии регионов. Вашими усилиями столько лет выстраивались некие особые отношения с Россией, а она в итоге увела у вас территорию и продолжает бить. 

— Я не считаю, что мы делали ошибку, выстраивая теплые отношения с Россией. Ошибка была в том, что мы не строили теплых отношений с Крымом. Он не был интегрирован с материковой Украиной, он всегда был сам по себе. И сепаратистские настроения местных жителей политики не пытались изменить, а использовали. Начинались выборы, и все кандидаты, зная пророссийскую особенность Крыма, начинали с этим играть. Мы не сумели склеить полуостров со страной. И никто из украинских президентов не попытался. 

— Крым, вы считаете, потерян навсегда? 

— Думаю, да. Но мы никогда не смиримся с этим. Но, к сожалению, Россия — это не та страна, где крымчанам снова дадут провести когда-нибудь в будущем референдум, если они захотят вернуться назад.


«Кремлевские технологи были с самого начала» 
— Вы поддерживаете связь с Виктором Януковичем? 

— Последний раз я с ним общалась, когда он был еще в стране, в Харькове. После этого все. У нас не принято было подчиненным инициировать контакт, он всегда первым выходил на связь. Поэтому я сама не пыталась, а он молчит. 

— Почему все же вы не ушли тогда с ним? 

— Я считаю, это недостойно. Я привыкла уходить от людей, от команд, но не бежать из своей страны. Я была с ним до последней минуты, но я сдала свою должность замглавы администрации, потому что оставаться дальше было бесполезно… 

— Кто сейчас его консультирует? 

— Кто-то из русских технологов. С ним ведь уже давно работали русские, начали еще при мне. И мое влияние (на президента. — П. К.) в какой-то момент стало просто нулевым. Я чувствовала, начиная где-то с 2012 года, что он уже живет другими идеями. Я знаю всю эту кухню и знала, кто ему вкладывает в голову новые мысли. 

Я вспоминаю сейчас, как мы начинали: лучше всего были его первые сто дней. Он очень быстро развивался и шел вверх. Мы планировали реформы, новые решения, но вдруг что-то случилось. Суть реформ начинала сводиться к тому, чтобы на них могли заработать определенные бизнесмены. И для меня было самое больное, что гуманитарнная политика по объединению страны застопорилась: мы ничего не делали для того, чтобы он стал президентом всей страны. Мои идеи не доходили до него, мне сознательно мешали другие его приближенные. Я хотела сблизить Януковича с Западной и Центральной Украиной, но в итоге он лишь удалялся от них. Я говорила: «Виктор Федорович, вы же понимаете, что если вы победили, то вы президент всей страны и люди Запада должны быть вам так же близки, как и жители Донбасса!» Но он не верил. Его другие советники утверждали, что люди с запада никогда не будут голосовать за него. Но это не так! Доказательство этого, пожалуйста, что вся страна поддержала его, когда мы были так близки к подписанию ассоциации с ЕС, запад и центр наконец почувствовали в нем своего лидера. Но тогда рядом с ним уже работали параллельные структуры советников, и все вышло иначе. 

— То есть вы говорите, что история с ассоциацией была игрой? 

— Поймите, я не могу сейчас этого утверждать, это слишком серьезное обвинение. Но были параллельные структуры, которые разрабатывали какие-то проекты, решения. Хотя работали и мы в администрации, что-то предлагали, но наши предложения в массе своей отвергались. 

— А можно все же конкретнее, пожалуйста. Параллельные структуры — это вы о людях из Москвы, кремлевских технологах? 

— Да. Они были с самого начала его правления, но активно стали проявляться только в последние годы. 



«Он сказал: «Мне эта жизнь больше не нужна» 
— Есть версия, что нынешний кризис на востоке — дело рук людей Януковича и этих кремлевских технологов, которые намерены как минимум подготовить для него место правителя Новороссии, а если удастся — то и в Киев вернуть. 

— Если ему это нужно, он пойдет на это. Но я считаю, такой шаг будет недостойным. Лучше было бы погибнуть в своей стране со своим народом, чем оказаться в такой унизительной ситуации. Янукович — человек гордый, архигордый, и ему сейчас трудно переживать такое унизительное положение, когда его страну насилуют, а он сидит где-то там тихонько и время от времени что-то говорит. 

— А сам он не унижал страну? 

— Мы сейчас говорим не об этом, а о его чувствах. Но, конечно, страна переживала, но страна у нас очень разная. 

— После его бегства вы сказали, что Янукович — самое большое разочарование в вашей жизни. 

— Я еще не умерла, может, кто-то разочарует больше. Но его бегство, да, меня поразило. Я верила, что этот человек имеет твердый фундамент. Я видела много черт, которые в нем мало кто видел. Я думала, честно скажу, он скорее умрет, чем опозорится. Когда в феврале стреляли по людям, мы сидели в четыре часа ночи в администрации в его кабинете. Он зашел бледный, без галстука и вдруг сказал: «Мне эта жизнь больше не нужна». Ему редко кто возражал, он был очень жесткий человек, но в тот момент первый раз в жизни я позволила себе положить ладонь на его руку и сказала: «С тех пор как вы поклялись на Евангелии, эта жизнь уже не вам принадлежит. Она принадлежит народу, и не вам ею распоряжаться». Он на меня закричал, хотя никогда не позволял себе этого: «Что ты такое несешь! Сейчас уйдешь отсюда!» И я повторила ему снова. Через два часа он успокоился, и мы записали то известное телеобращение, где он соглашался на реформы. 
Он не был трусом. Хотя ему постоянно вдалбливали, что его убьют-убью-убьют, все его окружение, все эсбэушники. Сразу после инаугурации мы полетели в Брюссель, а потом он спросил: куда ехать после? И я предложила в Канев на могилу Шевченко, такое символичное место. И вот мы едем, огромный кортеж, через каждые сто метров по милиционеру. А я сижу с ним в салоне и спрашиваю: «Зачем же так много охраны? Это же Шевченко! Он и так всю жизнь под конвоем был, вся эта царская охранка. Зачем же вы и сейчас его под конвой взяли?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, мне все говорят: замахи, замахи, кругом замахи…» Ему это все время вбивали в голову. 

— Вы не могли его переубедить? 

— А я что, отвечаю за безопасность? А если это действительно было так? Я скажу, а его застрелят. Но да, мне казалась, что его сознательно накручивают. 

— А вот та ночь — когда на Майдане началась стрельба, а Янукович встречался с западными эмиссарами, когда был там еще и Лукин. Сикорский утверждает (глава МИД Польши. — П. К.), что Янукович постоянно выходил звонить Путину. О чем он советовался? 

— Он много кому звонил. И Байдену (вице-президент США. — П. К.), и госсекретарю Керри. Но Путину чаще, конечно, все это видели. Но если бы соглашения с ЕС были подписаны, то я скажу, что не было бы у нас тогда крови. Но что сделали революционеры, этот Турчинов, когда Янукович уехал в Харьков, — вот вам толчок к сегодняшнему хаосу. Нам нужно было идти по сценарию, который мы наметили в ту трудную ночь. Мы бы не потеряли Крым, не было бы жертв. 

— Но вы так и не ответили, почему каждый шаг он согласовывал с Путиным. 

— Не могу вам сказать. 



«Ахметов все понимает и знает, что делать» 
— Сейчас многие говорят, что между Тимошенко, Януковичем и Путиным оформился некий временный союз, чтобы сорвать выборы и дестабилизировать страну. Вы верите в это? 

— Я всегда говорила, что до тех пор пока есть Янукович, будет и Тимошенко. Это два антипода. Если уходит один, теряет актуальность и другой. И я считаю, что они сейчас уже ушли оба и ушли навсегда, хотя оба отчаянно пытаются вернуться. Даже если допустить, что будет какая-то реставрация, это будет лишь на несколько месяцев, на штыках — путинских или чьих-то еще — но я не завидую им, потому что они все унизятся до самого дна. 

— Вы недавно сказали, что будете защищать Донбасс от оккупации. Что это значит? 

— Я принадлежу к тем людям, которые никогда не смирятся с отторжением Донбасса. 

— Я спрашиваю, потому что многие ваши коллеги по партии заняли теперь сторону сепаратистов. 

— Но многие оказались и патриотами! Партия, я снова вам говорю, очень разная. Сейчас по своей позиции мне ближе всего Ринат (Ахметов, миллиардер. — П. К.), который понимает ситуацию и знает, что делать. Я вам сейчас просто расскажу, а вы думайте: сегодня ночью в Донецке ограбили машину инкассаторов, которые везли зарплату шахтерам. Это важный шаг к пониманию жителей востока, что за люди там взяли власть. Без поддержки местного населения у «зеленых человечков» ничего не получится. Я с Западной Украины: там с национализмом боролись десять лет. Мою тетю выслали в Сибирь в 1946-м. Шухевич застрелился в 1954 году. Лучше смерть, чем большевики, вы знаете. Сто тысяч вывезли только из Львова, расстреляв кучу людей. СССР был огромной машиной, Украину в Союзе никто не поддерживал, только давили, но она возродилась сейчас! А почему — потому что наше национальное движение имело поддержку населения, и против этого ничего не поставишь. Так что, пока сепаратисты имеют поддержку на востоке, они непобедимы и никакие АТО не помогут. 

— Но тот же Ахметов разве не заигрывал с сепаратистами? 

— Сейчас Ринат уже все понял. И я не знаю, что было толчком. 

— Ему на днях сказали, что он должен будет платить налог в бюджет этой Донецкой республики. 

— Не знаю, но я счастлива, что теперь он понимает: Донбасс вне Украины — это огромное несчастье для него самого в первую очередь… Поэтому мы видим некоторые его действия. Шаг за шагом люди будут сейчас почему-то вдруг понимать и видеть истинное лицо этих вооруженных сепаратистов. Там зарплаты шахтеров похитят, здесь еще что-то. И люди постепенно поймут… 

— «Почему-то вдруг» — намекаете, что стоит за этим сам Ахметов? 

— Я вам просто рассказала историю. 



«Вы бы не пошли работать к Путину?» 
— Что сейчас с Партией регионов? Она еще жива? 

— Главная ее задача — сохранить Донбасс в составе Украины. Если партия эту миссию выполнит, то она будет жить. Там сейчас много групп, течений, людей с разными взглядами. Поверите ли вы, но люди там честнее, чем те, что сейчас у руля. Они поступают по зову души и не юлят. А эти так называемые демократы — я знаю их как облупленных. Демократический у них только фасад. Помню, как привела Юлю в Варшаве на встречу с влиятельными людьми из европейско-американского лобби, это был 2003 год, я работала там еще на радио. И Юля сказала мне тогда: «Помоги мне вытряхнуть из них мешок с деньгами». Я была ошарашена! Я же верила, я писала ей в Киев письма: «Как прекрасно, что есть на Родине такая женщина, которая спасет страну». Так что поверьте: та команда, в которой сейчас я, она честнее. Там много достойных и благородных людей. Ну, а воруют все и всегда. 
Люди в партии разные. Вот вы говорите со мной, но при этом для большинства регионалов я всегда была чужая, может, потому что западенка. И я же пришла в политику с «Радио Свобода». 

— А кстати, почему? Многие тогда удивились, зачем вам это? 

— Как зачем? Что, вы бы не пошли работать к Путину? 

— Нет, конечно. 

— Почему? 

— Да просто этически — его поступки и система ценностей для меня за гранью. Как работать на такого человека? 

— А почему вы должны работать на человека? Вы должны работать на страну. Да и человек меняется. 

— Не уверен, что людей в зрелом возрасте можно изменить. Вы же не смогли изменить Януковича. 

— Но мне удалось с Януковичем очень много вещей! Во-первых, он заговорил на украинском языке лучше всех нынешних руководителей, не считая Ющенко. Я давала ему репетиторов, сама говорила с ним только на украинском, все бумаги и прочее. Во-вторых, он многое узнал от меня об Украине, чего нигде не учил и никто бы ему никогда не сказал. В-третьих, я всегда была тем человеком, который показывал ему другую сторону медали. Это трудно, неблагодарная работа, тебя всегда смешивают с грязью, называют коллаборационистом, запроданцем. Но сам ты понимаешь, что, кроме тебя, что-то хорошее никто не сделает. Не знаю, позволил бы вам Путин, но Янукович разрешал мне раскрывать ему глаза. Я сводила его с людьми, которые были для него открытием. Например, с Юрием, сыном Романа Шухевича. Они проговорили о чем-то целых четыре часа тет-а-тет. С Иваном Дзюбой… Я не пробила бетонную стену, но сделала какие-то щербинки. 

— Но что в итоге? Что со страной, где сам Янукович? 

— Если бы меня не было у Януковича, вы думаете, стране сейчас было бы лучше? 

— Ну не только вас. Если бы вовремя ушли вы, еще десяток людей, многого, наверное, удалось бы избежать, нет? 

— Ну что вы? Он удерживал бы власть и без нас точно так же. 



«Янукович считал себя выше Путина. Не знаю, как сейчас» 
— Только что вы говорили, что влияли на него, а теперь — что он и без вас бы справился. Я не понимаю. 

— Я смогла смягчить его — раз. Я сеяла в его душе сомнения — два. И я не могла не воспользоваться этим шансом ради страны. 

— Почему Янукович скрывал, что живет в особняке в Межигорье? Зачем показывал совершенно левый «гостевой дом», в котором якобы живет? 

— Я была у него только два раза. 

— Там ведь нет какой-то сверхъестественной роскоши. Что прятать-то? 

— Он психологически очень сложный человек. У него никогда в детстве не было своего дома. А была тюрьма. И вот этот дом в Межигорье тоже был как тюрьма. Когда я впервые туда приехала, там за каждым кустом сидел телохранитель, и все эти аллейки и тропинки были ни к чему. Как там гулять — только под наблюдением надзирателей. И, в общем, прошлое не давало ему покоя, он как-то неосознанно возвращал себя в то прошлое. 

— Вы про его тюремное заключение? 

— Да, ведь когда молодой парень, подросток, оказывается лишенным свободы, по мозгам дает так, что рубец остается на всю жизнь. И этот юношеский шок предопределил то, что так, по-настоящему, он свободным и не стал. И в какой-то момент я стала понимать, что и мы строим не страну, а тюрьму. 

— Какие у него складывались (при вас) отношения с Путиным? 

— Янукович считал себя выше. Не знаю, как сейчас. 

— Зэк выше надзирателя? 

— Ну зачем так сразу… Тот, кто находится вне свободы, всегда духовно выше того, кто его угнетает и удерживает в заключении. 

— По-моему, вы его сейчас чересчур жалеете. 

— Я хотела, чтобы он вышел из своей тюрьмы. 


«Агент я КГБ, не агент — это уже не важно» 
— Вы всегда вытаскивали его из нелепых историй. Все эти его перлы: «поэт Чехов», «поэтесса Ахметова», профессор с двумя «ф». 

— Ну а где и когда у него была возможность знакомиться с писателем Чеховым, скажите мне, и читать стихи Ахматовой, если он постоянно думал об Ахметове? Да, он не очень эрудирован. Я защищала его, потому что эрудиция не обязательно сопутствует мудрости. Главное — мудрость, а Янукович и мудр, и силен. Повторю еще раз: если он захочет вернуться, то сможет это сделать, поверьте. Но надеюсь, не будет. 

— Вы же, наверное, знаете: вам приписывают сотрудничество в советскую эпоху с КГБ. А ваше агентурное имя будто бы было «Тереза». 

— Я выиграла суд у этих товарищей из газеты «Вечерние вести». Опровержения, конечно, никто не напечатал. Они опубликовали будто бы мою расписку для центра с моей сегодняшней подписью. Но там же на расписке стоит год. И я принесла на суд свои документы тех лет, где я расписывалась фамилией Стецив — с буквой «С», моя девичья фамилия. А вот это «А», Анна, появилась только в девяностые, когда я вышла за Германа, сменила фамилию и подпись. И вот это мое главное доказательство. 

— Того, что вы агент КГБ? 

— Что то была не моя расписка. Агент я, не агент — это уже не важно. Когда я увидела эту их подделку, я поняла, что они очень мало знают и очень плохо работают. Если бы я делала такую чернуху, то комар бы носу не подточил.