Известный российский политолог Станислав Белковский в эфире радиостанции "Эхо Москвы" дал свой прогноз того насколько будет эффективен план мирного урегулирования Петра Порошенко и почему для Владимира Путина так важна Украина.

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». И я - Марина Королева. Напротив политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА – Вы же вроде собирались на Украину переезжать. Передумали?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я собираюсь по-прежнему. На Украине все происходит медленно и я должен подстраиваться под политико-психологический тон этого государства. Ничего быстрого на Украине не бывает. Переедем.

М. КОРОЛЕВА – Это чтобы слушатели понимали, потому что вы обещали. Давайте тогда…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я не обещал, я сказал, что я хотел бы это сделать. А хотел бы и обещал, согласитесь, как филолог филологу…

М. КОРОЛЕВА – Обещать - не значит жениться.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, хотел бы и обещал, зависит не от меня, а от Украины. Я сказал об этом в самом начале. Я должен убедиться в том, что я нужен Украине в нынешнем формате. Как только уверенность у меня настанет, я думаю, что по инициативе Украины тут все и свершится.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы ждете, понятно, встречных шагов.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Со своей стороны сделал то, что от меня зависело и надеюсь на то, что Украина также пойдет на встречные шаги, хотя вовсе не уверен в том, что она хочет это делать. Вполне возможно, что Украине я не нужен, я говорил об этом в этой студии, что я, мягко говоря, не академик А. Д. Сахаров. Поэтому я вовсе не уверен в том, что Украина с восторгом меня примет.

М. КОРОЛЕВА – Понятно, мы сегодня не о вас.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Но это вы начали обо мне. Я совершенно не собирался говорить.

М. КОРОЛЕВА – Об Украине вообще. Это был короткий вопрос, ничего больше. Давайте лучше про мирный план Петра Порошенко. Он еще не обнародован полностью. Тем не менее, есть тезисы, сообщения информационных агентств на эту тему. Основные пункты тоже известны. Одностороннее прекращение огня, амнистия сепаратистам. Петр Порошенко сказал нацгвардии, что огонь будет прекращен. Но если сепаратисты не сдадутся, они будут потом уничтожены. Ну и одновременно перекрывается граница. Как вам такой план?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я в восхищении. Понимаете, во-первых, сепаратисты не сдадутся, это ясно уже сейчас. Поскольку они не для того затевали эту игру, чтобы им сдаться. Во-вторых, у украинских вооруженных сил нет силы перекрыть границу. В-третьих, дестабилизация ситуации в Луганской и Донецкой областях целиком зависит от России. Равно как и ее стабилизация.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь известно, что Петр Порошенко на днях разговаривал с Владимиром Путиным. По телефону.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да вы что.

М. КОРОЛЕВА – И только после этого сказал, что у него будет мирный план. Возможно, о чем-то договорились…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я думаю, что не договорились ни о чем. Путин будет и дальше дестабилизировать Украину, а Петр Порошенко просто предъявляет некий набор формальных параметров, которые или будут соблюдены или нет. Ясно, что они не будут соблюдены ни с одной, ни с другой стороны.

М. КОРОЛЕВА – Но а почему вы так в этом уверены?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что вся затея в Донецкой и Луганской областях произошла не просто, потому что Александр Юрьевич Бородай мой старый знакомый, пиарщик из Москвы или Игорь Гиркин-Стрелков, известный мастер исторических реконструкций вдруг захотели поехать в Донецкую область, Луганскую и там устроить черт знает что. Она случилась, потому что Россия хочет дестабилизировать ситуацию на Украине. Показать Европе и США, что Украина является провалившимся государством, с которым не надо иметь дело, а надо делать совершенно иное. А именно: договориться с Москвой о том, как бы стабилизировать ситуацию на Украине и да вообще устранить Украину из геополитического и геоэкономического контекста. Поэтому сепаратисты воюют не потому, что они просто хотят умереть здесь и сейчас, известный Гиркин-Стрелков раз в неделю выдает заявления примерно такого типа, что если немедленно не введут российские войска, я погиб. Через неделю следующее такого же типа. Он все еще не погиб, но давайте срочно введем российские войска.

М. КОРОЛЕВА – Кстати, наши слушатели про это спрашивают. Пойдет Москва на вторжение?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, не пойдет. Сейчас смягчается риторика Гиркина-Стрелкова, он говорит, если мне не дадут оружие и денег, я погиб. И так каждую неделю. То есть он постоянно как бы устраивает истерику на тему, что обороняемый им город Славянск, безусловно, падет, если Россия немедленно там просто не устроит ядерную бомбардировку…

М. КОРОЛЕВА – Но вы же сами понимаете, что не существует никаких сепаратистов самих по себе. Если я вас правильно понимаю.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не существует самих по себе. Они существуют только в контексте политической воли Москвы и Кремля. Поэтому никакое одностороннее прекращение огня со стороны украинской армии, которая доказала свою ограниченную боеспособность, мягко говоря, за это время, ни к чему не приведет. И я думаю, что Петр Алексеевич Порошенко как человек умный, а я его знаю лично, это понимает.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь он же прекратит огонь. В одностороннем порядке.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Может на пару дней прекратит. Это ничего не даст. А что это даст, что вы думаете, что все так называемые сепаратисты сложат оружие и пойдут гуманитарным коридором в Россию. Они это не сделают.

М. КОРОЛЕВА – Но я здесь просто вынуждена повторить свой вопрос. Возможно, мы чего-то не знаем и Порошенко и Путин все-таки договорились о некой стабилизации.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, это разговор слепого с глухим. Это чистая фиксация формальных позиций для Европы и Америки. Что мы все дико хотим мира.

М. КОРОЛЕВА – То есть игра на внешний контур.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. То есть ясно, что ни Порошенко, ни тем более Владимир Владимирович Путин не верят в то, что война завтра прекратится. Кроме того, на мой взгляд, стратегия Кремля состоит в том, чтобы дестабилизировать Украину до последней степени тяжести.

М. КОРОЛЕВА – Тогда мы возвращаемся к вопросу, к которому вы обещали вернуться. А пойдет ли Путин на широкомасштабное военное вторжение на Украину.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Формально нет, потому что он не хочет создавать для Запада повод вводить новую волну серьезных санкций. Но фактически поставки оружия, денег, боеприпасов с российской стороны в направлении сепаратистов как были, так и будут продолжаться.

М. КОРОЛЕВА – То есть войска, как бы близко ни подходили к границе, российские войска с опознавательными знаками, вы считаете, они не войдут на территорию Украины.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Формального приказа о вторжении не будет. Мы знаем, что уже некоторое количество танков проникло российских на территорию Украины, Министерство обороны Украины заявило, что установки Град перешли с украинской территории. Не надо забывать, что…

М. КОРОЛЕВА – То есть не будет приказа верховного главнокомандующего.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не будет формальной бумажки, которая подтверждает, что Россия совершила вторжение на Украину.

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЕВА – И мы продолжаем «Особое мнение». Вопросов пришло много по Интернету, большинство конечно про события на Украине. Например, вас спрашивают: а насколько оправдана роль арбитра, которого хотят взять на себя российские власти в этом противостоянии двух воюющих сторон на Украине.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Российские власти совершенно не хотят взять на себя роль арбитра.

М. КОРОЛЕВА – Но берут же по факту.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Путин в Нормандии сказал, что он готов обеспечить перемирие. А может быть даже и мир. Но это не означает роль арбитра. Он дал понять, что он контролирует ситуацию в Донецке и Луганске. И если он скомандует всем отползать, то все отползут. Если он не скомандует, то на фоне нарастающей демонстрации и небоеспособности украинской армии Путин рассчитывает дестабилизировать ситуацию на Украине полностью. Но при этом мы должны понимать, что Украина не конечная…

М. КОРОЛЕВА – А правильно вас поняла, не стабилизировать, а дестабилизировать.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Дестабилизировать. Показав, что Украина несостоявшееся государство. При этом для Путина Украина не конечный объект усилий, а пространство для торга с Западом. Он хочет выйти на переговоры с США о том, как бы нам утихомирить Украину. На приемлемых для России условиях. На мой взгляд, для Кремля очень важно, чтобы Украина не вступила в НАТО, чтобы на территории Украины не размещались элементы системы ПРО США. То есть Путин по-прежнему реализует не имперскую стратегию, о которой всякие недалекие люди, никакой имперской стратегии нет, потому что…

М. КОРОЛЕВА – То есть не собирание русского мира цель.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Слушайте, какой русский мир. Посмотрите на Путина и на русский мир. Может ли быть что-то общее между Путиным и Дугиным. Никогда ничего. И никогда не было. Ведь Путин, если мне не изменяет память, находится у власти 14,5 лет. Где же русский мир. Его нет и не было и не будет никогда.

М. КОРОЛЕВА – Может быть, настало время.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, настало время, именно по этой причине политические все клаузулы исчезли из договора о создании Евразийского союза. То есть больше политического альянса между Россией, Белоруссией и Казахстаном не существует.

М. КОРОЛЕВА – Это как?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну так, все рухнуло. Только существует экономический альянс, потому что Белоруссия и Казахстан как черт от ладана бегут от любых попыток России имени Владимира Владимировича Путина прижать их у любящей груди. Собственно, Путин и оттолкнул от этой любящей груди и Украину в целом. Нет, он в рамках своей стандартной логики и в соответствии со своим психотипом консерватора охранителя реализует оборонительную стратегию. Он хочет, чтобы НАТО его не задушило.

М. КОРОЛЕВА – То есть Украина тут вообще ни при чем.

С. БЕЛКОВСКИЙ - По большому счету нет. Это плацдарм. Просто Украина для Путина это пространство поражения и унижений. Путин ведь очень удачливый президент, он вышел спокойно из кровавых конфликтов с заложниками в театральном центре на Дубровке в 2002 году. И в школе номер один города Беслана в 2003 году.

М. КОРОЛЕВА – Ну ничего себе удачливо. Сколько было тогда…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, тем не менее, он сохранил государственность, которая в его понимании, мы сейчас транслируем его логику. Не мою точку зрения, а его логику. То есть могло… все государство. Да, были принесены определенные человеческие жертвы, но они были необходимы и достаточны для того, чтобы эта государственность сохранилась. Дальше было много всего, включая сочинскую Олимпиаду, про которую все говорили, что стадионы рухнут на голову Путину, а сборная России займет седьмое место в командном зачете. Стадионы не рухнули, открытие и закрытие имени Константина Львовича Эрнста прошли на ура. И сборная России заняла первое место в командном зачете. И есть только одна территория на свете, которая всегда для Путина есть источник боли и унижения. Это Украина. Он проиграл Украину в 2004 году, когда он твердо был уверен в победе Януковича. В том, что майдан разойдется из-за зимних холодов, а он не разошелся и Ющенко стал президентом. Я помню все полемики здесь и дискуссии в Москве.

М. КОРОЛЕВА – Ну так все-таки Украина тут причем. Дело не только в ПВО.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Она причем. Конечно, причем, но она не конечная цель. Он проиграл в 2010, когда хотел видеть президентом Украины Юлию Владимировну Тимошенко, а им стал Янукович, уже нелюбимый к тому времени. Ну и конечно, самое большое унижение 2013-14 года, когда Путин был твердо уверен, что, дав большие деньги Януковичу, он спасет ситуацию от полного распада. И тут на тебе, Янукович слился и мы с вами, Марина, сыграли в этом огромную роль.

М. КОРОЛЕВА – Это что же такое.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что за день или за два до побега Януковича в этой студии, так, сидя друг напротив друга, мы с вами обсудили, что на Украине происходит падение власти и Янукович сольется вот-вот. Он и слился. Поэтому Путин относится к Украине резко негативно. Но должен объяснить самому себе, почему он не может воспринимать серьезно всю эту государственность, всю эту Украину. Потому что он должен доказать миру, что Украина существует только благодаря наличию транзитной и газовой трубы. А если эту трубу закинуть каким-то другим маршрутом, то Украина будет точно также забыта человечеством, как какие-нибудь малоизвестные средневековые итальянские поэты.

М. КОРОЛЕВА – Но если все-таки вернуть вас к вашей идее о том, что это заочный диалог с Вашингтоном через Украину, пока послушайте, все происходит наоборот. Последние сообщения, Вашингтон грозит Москве новыми санкциями, если она не поддержит план Порошенко.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно. План Порошенко еще не обнародован.

М. КОРОЛЕВА – Ну будет обнародован.

С. БЕЛКОВСКИЙ - То есть если в переводе на русский это означает, что если вы не перестанете дестабилизировать ситуацию на Украине, будут новые санкции. На что Путин, коллективный Путин как бы должен ответить, что, а мы ничего не делали, там идет гражданская война. Что такое, расстреливают мирных жителей. Роддома, детские сады. Какой кошмар и ужас. А мы-то что, мы ничего. Гиркин-Стрелков и Саша Бородай не представляют официально Россию. Они вообще непонятно кто. Но при этом Путин хочет встретиться с Бараком Обамой и обсудить сценарий регулирования в полном объеме. Этого не получается. Потому что в Нормандии эта встреча так и не состоялась. А когда она состоится и где. Безобразие. Ну давайте мы еще раз покажем Западу, что мы можем дестабилизировать ситуацию на Украине.

М. КОРОЛЕВА – А потом новые санкции, а потом новые. И никакой встречи. Не получится ли так, что это просто таким образом можно загнать себя в самый что называется угол.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Именно так Путин и поступает. Он считает, что он в состоянии выиграть эту игру. На мой взгляд. Возможно, я ошибаюсь. Но думать о том, что сегодня Кремль нацелен на полноценное урегулирование на Украине было бы наивно. Он нацелен на то, чтобы уничтожить Украину, стереть ее с лица земли.

М. КОРОЛЕВА – И при этом вы говорите, что он не собирается вводить туда войска.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Формально нет.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Путин же абсолютный формалист, его спросишь: как судьба политзаключенных в России, а он отвечает: а нет в России никаких политзаключенных. Принесите мне справочку, что они есть. Также и здесь. Принесите справку, что я ввел войска на Украину.

М. КОРОЛЕВА – Наши слушатели задают вопрос: а миротворцы. Вводим российских миротворцев.

С. БЕЛКОВСКИЙ - На каком основании? Они могут вводиться только на основании мандата ООН. А зачем Путину вводить миротворцев. Он дестабилизирует ситуацию с точки зрения своих прагматических интересов, он дестабилизирует ситуацию на Украине эффективно без всяких миротворцев.

М. КОРОЛЕВА – А введение международных миротворцев возможно на Украину?

С. БЕЛКОВСКИЙ - С российским участием под российским командованием да. Путин согласится. Но только чтобы была резолюции Совбеза ООН, и чтобы было сказано, что России поручен этот вопрос.

М. КОРОЛЕВА – А вообще это возможно? И было бы это правильно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну как вы считаете. Мне кажется, что США с этим не согласятся. Ни в одном глазу. Это значит, эскалация будет нарастать. Позиция Барака Обамы как мне представляется, состоит в следующем. Я пришел к власти как президент, который утверждал, что конфликты, не затрагивающие напрямую интересы национальной безопасности США должны находиться за пределами предмета моих приоритетных интересов. Поэтому было бы неплохо, если бы разобрались без меня. Да, конечно, я не признаю аннексию Крыма, я осуждаю всяческие действия России, но вводить войска-то я не собираюсь. Не тот вопрос. Как сказал сам Барак Обама еще два месяца назад: я боюсь только атомной бомбы на Манхеттене. А это все, в общем, периферийный вопрос. То, что происходит на Украине. Он дал это понять. Поэтому ситуация заходит в глухой тупик. Мне кажется опасность, не осознаваемая в должной мере элитами всех стран, задействованных в этом конфликте, в том числе элитами Украины. Мне кажется, что Петру Алексеевичу Порошенко тоже сдается, что этот конфликт может быть легко урегулирован в ближайшее время. Нет. Он не будет урегулирован в ближайшее время. Потому что Путин очень упертый человек.

М. КОРОЛЕВА – То есть это на годы что ли.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это зависит от того, как будут развиваться события. Путин хочет переформатировать украинскую государственность так, чтобы у него были неформальные рычаги контроля значительной части территории Украины. В свою очередь гарантирующие его от вступления Украины в НАТО и форм военной кооперации с США. Из-за чего собственно он аннексировал Крым. Это не наступательная, а оборонительная стратегия. Потому что в его понимании как мне представляется, если бы он не аннексировал Крым, то там бы завтра вместо Черноморского флота, позорно изгнанного оттуда пинком под зад, была бы военная база НАТО. Он же не мог этого допустить. Не мог. Он продолжает обороняться. Одной из форм обороны является нападение. Нужно дестабилизировать Украину, показав, что она «фейл стейт» - рухнувшее государство. Ну вот он это и делает. А то, что он с милой улыбкой, которая правда по телефону не видна, общается с Петром Порошенко, он пытается показать, что собственно я ничего и не делал. Это на Украине происходит полный капец, а я-то что. Ну попросите меня, чтобы я спас Украину. Я ее и спасу. Но вы же не просите, вы наоборот говорите, что я самый плохой.

М. КОРОЛЕВА – Вот вас просят дать совет Петру Порошенко. Готовы?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. А вы знаете, Петр Алексеевич Порошенко очень умный человек. Он стал президентом благодаря исключительно фантастическому везению, потому что в результате событий на майдане в конце прошлого года, которые как думает Путин, были инспирированы США, и я уверен, что никакого отношения к этому США не имело, он вышел из-за спины лидеров майдана. Потому что Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок были в известной степени дискредитированы. И поэтому кандидат второго выбора Порошенко, в том числе и второго выбора по отношению к Виктору Януковичу, потому что все избиратели, которые разочаровались в Викторе Януковиче были готовы в качестве альтернативы последнему проголосовать за Порошенко. Он стал вдруг неожиданно фаворитом президентских выборов, что год назад было невозможно себе представить. Но мне кажется, что Петр Алексеевич не очень понимает, насколько рискованно его сегодняшнее положение.

М. КОРОЛЕВА – Ну а чем он рискует сейчас.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он рискует как минимум своей политической карьерой. Как максимум – жизнью. Потому что ему противостоит очень мощный игрок – Владимир Владимирович Путин. И все эти прекраснодушные заигрывания, на которые российская власть время от времени идет, ничего не означают. Но не будет разоружения боевиков. А если его не будет, значит, будет продолжение гражданской войны. В которой украинская армия показала себе не в полной мере дееспособной. Значит, что должно быть дальше. Это вопрос открытый. Знаете, я политический консультант на пенсии, а есть двойной принцип политического консультанта, который гласит, что, во-первых, что любые советы должны даваться политику, только если он о них просит, а второе – если он готов их оплачивать. Поскольку ни первое, ни второе не выполняется, я бы воздержался…

М. КОРОЛЕВА – Все, вопрос закрывается. Давайте я вас спрошу про прессу. Иностранная пресса сегодня обращала внимание на то, что война на Украине проходит под знаком двух сущностей. Они так написали: маскировка и дезинформация.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно.

М. КОРОЛЕВА – И вас спрашивают наши слушатели: а ответственность журналистов и телекомпаний за правдивость выдаваемой информации. Кто когда и как за это ответит. Сейчас мы действительно находимся в центре не только информации, но зачастую и дезинформации. Это какая-то новая война. Или все как обычно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Все как обычно. Просто надо перечитать историю всех предшествующих войн в истории человечества и убедиться, что так всегда и было. Война это тотальная история дезинформации. Что нового возникло. Естественно, каждая сторона…

М. КОРОЛЕВА – То есть вы не наблюдаете сейчас никаких особенностей информационной войны.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Гитлер командовал несуществующими армиями, как известно, давал им официальные приказы. И в марте 1945 года обещал немецкому народу скорую победу во Второй мировой войне. Сегодня и официальная украинская сторона, и сепаратисты Донецка и Луганска, де-факто Россия интерпретирует информацию в свою пользу.

М. КОРОЛЕВА – Ничего необычного.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Абсолютно. То есть странно наше удивление по этому поводу, и понятно, откуда оно берется. Мы отвыкли от войны. Мы очень много лет прожили без войны.

М. КОРОЛЕВА – Станислав Белковский, политолог. Сегодня это его «Особое мнение». Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА – И сегодня это «Особое мнение» Станислава Белковского. Мы с вами говорили про информационную войну, там ведь каждое слово на самом деле бывает важно. Вспомните историю с нападением на российское посольство в Киеве, и как министр иностранных дел Дещица успокаивал митингующих. Вас многие спрашивают, что вы думаете по этому поводу.

С. БЕЛКОВСКИЙ - На прошлой неделе за несколько дней до пресловутого инцидента было известно, что Дещица не будет министром иностранных дел, что Порошенко уже подписал представление на нового кандидата в министры Павла Климкина. Прежнего посла Украины в Германии. Поэтому Дещица просто расслабился. Поэтому принял решение участвовать в этой акции, спеть что-то не очень приличное про Владимира Путина. То есть никакой причинно-следственной связи между тем, что Дещица сделал у российского посольства и увольнением в том понимании, в каком транслируется российскими СМИ, нет. Наоборот, Дещица уже знал, что он не министр. Ну и вел себя как не министр. А сейчас возможно он будет послом в Великобритании, и там Рамзан Кадыров с его угрозами может быть будет не так страшен ему. Вы знаете, что Рамзан Кадыров потребовал от Дещицы просить прощения на коленях, а потом заявил, что даже отставка Дещицы не означает, что он не должен просить прощения на коленях. Бойтесь Рамзана Кадырова. Призываю всех дипломатов мира.

М. КОРОЛЕВА – Может быть, стоило извиниться? Самому Дещице или Петру Порошенко.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Понимаете, Петр Порошенко же находится не в вакууме, а в определенной политической среде. Он, как это ни смешно, демократически избранный президент. Не назначенный кем-то, а демократически избранный. Причем первый за всю историю постсоветской Украины президент, который получил большинство голосов во всех регионах Украины. Еще недавно это казалось невозможным. Всегда один кандидат получал большинство голосов на западе Украины и в центре, другой на юге и востоке.

М. КОРОЛЕВА – Нам с вами говорят, что например, на юго-востоке многие просто не голосовали.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не голосовали только Донецк и Луганск. Также Крым. Отторгнутый Россией. А Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Одесса и так далее, которые традиционно поддерживали кандидатов Партии регионов, типа Януковича, проголосовали за Порошенко. Это качественно новая ситуация. Это означает, что все регионы Украины почти все голосуют за ее единство и против ее расчленения по российскому сценарию. Идти против этого сценария Порошенко не может, он не может извиняться за поведение Дещицы. Кроме того, осенью состоятся досрочные выборы в парламент Украины. И здесь партия Порошенко «Солидарность» может получить солидный процент голосов, но уж точно не на программе унижения перед Москвой. Поэтому, к сожалению, такова демократия. Порошенко может быть, и хотел бы подмигнуть Владимиру Путину где-то в комнате отдыха и сказать: Владимир Владимирович, договоримся.

М. КОРОЛЕВА – Но не стал.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Но перед лицом своих избирателей в демократической системе он так поступать не может.

М. КОРОЛЕВА – Еще один вопрос от наших слушателей. А кто по-вашему действительно может прекратить конфликт на востоке Украины, достаточно ли например, для этого некой договоренности между Путиным и Обамой.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Именно это необходимо и достаточно. Путин этого и добивается. На что Обама и Белый дом фактически отвечают ему, что ты нарушил правила игры в глобальном масштабе, поэтому нет предмета и формата для диалога.

М. КОРОЛЕВА – То есть не один Путин, который говорит «ша», ребята, а именно Путин и Обама.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Путин и хочет сказать, дорогой товарищ Обама, договорись со мной, ну, пожалуйста. Скажи мне, что ты меня любишь. На что Обама говорит: нет, я тебя не люблю, потому что ты нехороший мальчик, играющий не по правилам. И вот пока компромисса между этими позициями нет. А страдает Украина.

М. КОРОЛЕВА – Не знаю, что там Обама, любит он или нет, но я вам хочу сказать про россиян, которые любят и очень любят. Судя по последним опросам ВЦИОМ число россиян, уверенных в хороших политических перспективах Владимира Путина выросло в полтора раза. Три четверти россиян 73% готовы голосовать за Путина на выборах в 2018 году. Вот вам и все. Рейтинг.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Рейтинг это замечательно, особенно в ситуации, когда нет демократических выборов. И когда этот рейтинг можно менять подкручиванием гаек в любую секунду. В ту или другую сторону. Существует теория Белковского, которая сформулирована много лет назад, которая гласит, что рейтинг президента, рейтинг верховного правителя в РФ есть отражение не его эффективности, а его легитимности. А легитимность в свою очередь определяется монархическим ритуалом. Монархический ритуал слагается из нескольких составных частей, их которых важнейшим является безальтернативность монарха, то есть не может быть никакого политика, который стоял бы рядом с монархом, и дышал бы ему в спину. И из непогрешимости монарха. То есть монарх может проводить какие-то безумные реформы, которые совершенно не нравятся населению, именно монарха критиковать за это нельзя, можно критиковать злых бояр, правительство, пятое, двадцатое.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь не было же 73%, было в полтора раза меньше. А сейчас 73. И это всего лишь Украина. Или нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это не Украина. Это неосознанный нами в полной мере Веймарский синдром. И имперский комплекс. Среди моих знакомых и приятелей есть немало искренних путинцев, которые говорят, что…

М. КОРОЛЕВА – Есть или стали путинцами?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Были всегда по большому счету и стали снова. Потому что одно дело тотальная коррупция, которая происходит в нашей стране, полный развал всего и вся, а другое дело, что вдруг неожиданно мы оказались способны дать по морде США. И когда мы дали по морде США, нам стало так хорошо. Понимаете, как говорил Венедикт Васильевич Ерофеев: эти глаза не сморгнут. Народ, который спокойно пережил ГУЛАГ и не считает это унижением, а считает унижением какие-то события на Украине, которая давно не является частью России, да, он конечно готов поддержать Владимира Владимировича. Но в этом есть колоссальное основание для оптимизма. Если завтра выходит какая-то новая фигура и говорит, папенька скончался апоплексическим ударом…

М. КОРОЛЕВА – Вот как, откуда может выйти фигура, если… вы говорите о легитимности, никто не может дышать в спину монарху.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Пока папенька не скончался апоплексическим ударом. А там как-то возникает совершенно новая легитимность. Как-то она все время возникает. При Горбачеве возник Ельцин. То есть ведь Владимир Владимирович Путин все это хорошо понимает. Прекрасно. Что нужно цементировать и удерживать ситуацию, потому что он не реформатор. Он не Петр Первый никакой ни фига. Вопреки утверждениям разных людей. И никакого имперского проекта нет. Одного имперского проекта. Обеспечение личной безопасности Владимира Владимировича Путина. Вот мне кажется, это может стать в ближайшее время национальной идеей. Понимаете, потому что проклятые американцы могут как-то угрожать личной безопасности Владимира Путина.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь простите, россияне, которые готовы голосовать за Владимира Путина, они же думают не об этом.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Россияне вообще готовы на все.

М. КОРОЛЕВА – Ну ладно вам.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Если бы завтра Владимир Владимирович Путин заявил, что безусловным условием цементирования РФ, усугубления ее роли в мире и окончательного разгрома угрожающей нам проклятой Америки является легализация гей-браков, а также повторил бы это три раза, то 40% россиян поддержало бы гей-браки.

М. КОРОЛЕВА – Нет, вот скажите, что это не так.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это именно так. А как минуточку монархическая крестьянская Россия пришла к большевизму. Как же она так перешла. И как же вдруг неожиданно товарищ Сталин стал ее кумиром. М. КОРОЛЕВА – Ну как, уж точно не путем гей-браков. Как вы понимаете.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Дистанция между крестьянской монархической Россией и товарищем Сталиным точно такая же, как сегодняшняя дистанция между Владимиром Путиным и гей-браками. Она очень легко преодолевается. Ну Путин передумал, гей-браки наше оружие.

М. КОРОЛЕВА – Я надеюсь, что вы шутите.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я совершенно не шучу. Александр Сергеевич Пушкин сказал: я знаю дух народа моего, ему священ пример царя его.

М. КОРОЛЕВА – Но вот скажите, эти 73%, которые сейчас в 2014 году, а не в 2018 существуют, это скорее хорошо для Путина или в этом есть определенная опасность, потому что время до 2018 года еще остается и ох какое.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, это и хорошо и опасность. Хорошо, потому что он чувствует себя спокойно. Народ его не беспокоит. Он уже разобрался с народом. Он понял, что с этим народом можно делать все, что угодно. Просто это пластилин, из которого можно лепить любые фигурки. Его беспокоят две вещи. Первое – США, это очень опасно. Ведь Путин, на мой взгляд, принял решение возвращаться на президентский пост из-за арабской весны, потому что проклятые США свергли всех авторитарных правителей арабского Востока. Это не так на самом деле, но Путин так думает. Он же не может понять, что революции происходят не зачем, а почему. Это тоже с точки зрения психотипа Путина очень важная вещь. Он человек «зачем». Он же все время повторяет на своих пресс-конференциях, прямых линиях: зачем вы это делаете. Да ни зачем, а почему так происходит. Почему многолетний коррумпированный режим Хосни Мубарака рухнул. Почему, а не зачем режим Муаммара Каддафи оказался неэффективен и привел к такой трагической гибели ливийского диктатора.

М. КОРОЛЕВА – А я вот сегодня читала, что его сравнивают с Милошевичем. В New Republic есть интересная статья…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Его сравнивают с Милошевичем много лет.

М. КОРОЛЕВА – Да, вот проводится параллель. Как вам кажется это действительно та стратегия и тактика?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, во всяком случае, для него это сравнение неактуально. Поэтому мне представляется, что Владимир Владимирович хочет выставить окончательную линию обороны. Это проявляется даже в его аппаратных маневрах. У него руководителями всех его ближайших структур становятся охранники. Сейчас мне кажется, создается национальная гвардия на базе внутренних войск МВД РФ во главе с его бывшим начальником охраны Виктором Золотовым. И в общем, национальной идеей становится безопасность Владимира Владимировича Путина.

М. КОРОЛЕВА – То есть не стать Милошевичем.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Потому что понимаете, в чем эта идея состоит. Если вы увидите когда-нибудь Александра Андреевича Проханова в этой студии, мы с ним давно знакомы, последние годы не общаемся. Вы ему эту идею, мне кажется в понимании всех тех людей это очень хорошая пиар-конструкция, что историческим оправданием существования России становится существование собственно Владимира Владимировича Путина. Как замечательной фигуры. И поэтому все должны бросить все силы на то, чтобы ни в коем случае ни малейшего ущерба фигуре нашего президента, а ведь проклятые американцы с помощью пятой колонны могут наслать ему отравленных пчел, неопознанный летающий объект. Понимаете, какой ужас угрожает России, если что-то случится с Владимиром Владимировичем.

М. КОРОЛЕВА – Боже мой. Боже мой. Станислав Белковский, политолог был сегодня гостем студии. Всем спасибо, всем счастливо.

62.ua

Станислав Белковский: Путин нацелен на то, чтобы уничтожить Украину, стереть ее с лица земли

Известный российский политолог Станислав Белковский в эфире радиостанции "Эхо Москвы" дал свой прогноз того насколько будет эффективен план мирного урегулирования Петра Порошенко и почему для Владимира Путина так важна Украина.

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». И я - Марина Королева. Напротив политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА – Вы же вроде собирались на Украину переезжать. Передумали?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я собираюсь по-прежнему. На Украине все происходит медленно и я должен подстраиваться под политико-психологический тон этого государства. Ничего быстрого на Украине не бывает. Переедем.

М. КОРОЛЕВА – Это чтобы слушатели понимали, потому что вы обещали. Давайте тогда…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я не обещал, я сказал, что я хотел бы это сделать. А хотел бы и обещал, согласитесь, как филолог филологу…

М. КОРОЛЕВА – Обещать - не значит жениться.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, хотел бы и обещал, зависит не от меня, а от Украины. Я сказал об этом в самом начале. Я должен убедиться в том, что я нужен Украине в нынешнем формате. Как только уверенность у меня настанет, я думаю, что по инициативе Украины тут все и свершится.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы ждете, понятно, встречных шагов.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Со своей стороны сделал то, что от меня зависело и надеюсь на то, что Украина также пойдет на встречные шаги, хотя вовсе не уверен в том, что она хочет это делать. Вполне возможно, что Украине я не нужен, я говорил об этом в этой студии, что я, мягко говоря, не академик А. Д. Сахаров. Поэтому я вовсе не уверен в том, что Украина с восторгом меня примет.

М. КОРОЛЕВА – Понятно, мы сегодня не о вас.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Но это вы начали обо мне. Я совершенно не собирался говорить.

М. КОРОЛЕВА – Об Украине вообще. Это был короткий вопрос, ничего больше. Давайте лучше про мирный план Петра Порошенко. Он еще не обнародован полностью. Тем не менее, есть тезисы, сообщения информационных агентств на эту тему. Основные пункты тоже известны. Одностороннее прекращение огня, амнистия сепаратистам. Петр Порошенко сказал нацгвардии, что огонь будет прекращен. Но если сепаратисты не сдадутся, они будут потом уничтожены. Ну и одновременно перекрывается граница. Как вам такой план?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я в восхищении. Понимаете, во-первых, сепаратисты не сдадутся, это ясно уже сейчас. Поскольку они не для того затевали эту игру, чтобы им сдаться. Во-вторых, у украинских вооруженных сил нет силы перекрыть границу. В-третьих, дестабилизация ситуации в Луганской и Донецкой областях целиком зависит от России. Равно как и ее стабилизация.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь известно, что Петр Порошенко на днях разговаривал с Владимиром Путиным. По телефону.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да вы что.

М. КОРОЛЕВА – И только после этого сказал, что у него будет мирный план. Возможно, о чем-то договорились…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я думаю, что не договорились ни о чем. Путин будет и дальше дестабилизировать Украину, а Петр Порошенко просто предъявляет некий набор формальных параметров, которые или будут соблюдены или нет. Ясно, что они не будут соблюдены ни с одной, ни с другой стороны.

М. КОРОЛЕВА – Но а почему вы так в этом уверены?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что вся затея в Донецкой и Луганской областях произошла не просто, потому что Александр Юрьевич Бородай мой старый знакомый, пиарщик из Москвы или Игорь Гиркин-Стрелков, известный мастер исторических реконструкций вдруг захотели поехать в Донецкую область, Луганскую и там устроить черт знает что. Она случилась, потому что Россия хочет дестабилизировать ситуацию на Украине. Показать Европе и США, что Украина является провалившимся государством, с которым не надо иметь дело, а надо делать совершенно иное. А именно: договориться с Москвой о том, как бы стабилизировать ситуацию на Украине и да вообще устранить Украину из геополитического и геоэкономического контекста. Поэтому сепаратисты воюют не потому, что они просто хотят умереть здесь и сейчас, известный Гиркин-Стрелков раз в неделю выдает заявления примерно такого типа, что если немедленно не введут российские войска, я погиб. Через неделю следующее такого же типа. Он все еще не погиб, но давайте срочно введем российские войска.

М. КОРОЛЕВА – Кстати, наши слушатели про это спрашивают. Пойдет Москва на вторжение?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, не пойдет. Сейчас смягчается риторика Гиркина-Стрелкова, он говорит, если мне не дадут оружие и денег, я погиб. И так каждую неделю. То есть он постоянно как бы устраивает истерику на тему, что обороняемый им город Славянск, безусловно, падет, если Россия немедленно там просто не устроит ядерную бомбардировку…

М. КОРОЛЕВА – Но вы же сами понимаете, что не существует никаких сепаратистов самих по себе. Если я вас правильно понимаю.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не существует самих по себе. Они существуют только в контексте политической воли Москвы и Кремля. Поэтому никакое одностороннее прекращение огня со стороны украинской армии, которая доказала свою ограниченную боеспособность, мягко говоря, за это время, ни к чему не приведет. И я думаю, что Петр Алексеевич Порошенко как человек умный, а я его знаю лично, это понимает.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь он же прекратит огонь. В одностороннем порядке.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Может на пару дней прекратит. Это ничего не даст. А что это даст, что вы думаете, что все так называемые сепаратисты сложат оружие и пойдут гуманитарным коридором в Россию. Они это не сделают.

М. КОРОЛЕВА – Но я здесь просто вынуждена повторить свой вопрос. Возможно, мы чего-то не знаем и Порошенко и Путин все-таки договорились о некой стабилизации.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, это разговор слепого с глухим. Это чистая фиксация формальных позиций для Европы и Америки. Что мы все дико хотим мира.

М. КОРОЛЕВА – То есть игра на внешний контур.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. То есть ясно, что ни Порошенко, ни тем более Владимир Владимирович Путин не верят в то, что война завтра прекратится. Кроме того, на мой взгляд, стратегия Кремля состоит в том, чтобы дестабилизировать Украину до последней степени тяжести.

М. КОРОЛЕВА – Тогда мы возвращаемся к вопросу, к которому вы обещали вернуться. А пойдет ли Путин на широкомасштабное военное вторжение на Украину.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Формально нет, потому что он не хочет создавать для Запада повод вводить новую волну серьезных санкций. Но фактически поставки оружия, денег, боеприпасов с российской стороны в направлении сепаратистов как были, так и будут продолжаться.

М. КОРОЛЕВА – То есть войска, как бы близко ни подходили к границе, российские войска с опознавательными знаками, вы считаете, они не войдут на территорию Украины.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Формального приказа о вторжении не будет. Мы знаем, что уже некоторое количество танков проникло российских на территорию Украины, Министерство обороны Украины заявило, что установки Град перешли с украинской территории. Не надо забывать, что…

М. КОРОЛЕВА – То есть не будет приказа верховного главнокомандующего.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не будет формальной бумажки, которая подтверждает, что Россия совершила вторжение на Украину.

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЕВА – И мы продолжаем «Особое мнение». Вопросов пришло много по Интернету, большинство конечно про события на Украине. Например, вас спрашивают: а насколько оправдана роль арбитра, которого хотят взять на себя российские власти в этом противостоянии двух воюющих сторон на Украине.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Российские власти совершенно не хотят взять на себя роль арбитра.

М. КОРОЛЕВА – Но берут же по факту.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Путин в Нормандии сказал, что он готов обеспечить перемирие. А может быть даже и мир. Но это не означает роль арбитра. Он дал понять, что он контролирует ситуацию в Донецке и Луганске. И если он скомандует всем отползать, то все отползут. Если он не скомандует, то на фоне нарастающей демонстрации и небоеспособности украинской армии Путин рассчитывает дестабилизировать ситуацию на Украине полностью. Но при этом мы должны понимать, что Украина не конечная…

М. КОРОЛЕВА – А правильно вас поняла, не стабилизировать, а дестабилизировать.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Дестабилизировать. Показав, что Украина несостоявшееся государство. При этом для Путина Украина не конечный объект усилий, а пространство для торга с Западом. Он хочет выйти на переговоры с США о том, как бы нам утихомирить Украину. На приемлемых для России условиях. На мой взгляд, для Кремля очень важно, чтобы Украина не вступила в НАТО, чтобы на территории Украины не размещались элементы системы ПРО США. То есть Путин по-прежнему реализует не имперскую стратегию, о которой всякие недалекие люди, никакой имперской стратегии нет, потому что…

М. КОРОЛЕВА – То есть не собирание русского мира цель.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Слушайте, какой русский мир. Посмотрите на Путина и на русский мир. Может ли быть что-то общее между Путиным и Дугиным. Никогда ничего. И никогда не было. Ведь Путин, если мне не изменяет память, находится у власти 14,5 лет. Где же русский мир. Его нет и не было и не будет никогда.

М. КОРОЛЕВА – Может быть, настало время.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, настало время, именно по этой причине политические все клаузулы исчезли из договора о создании Евразийского союза. То есть больше политического альянса между Россией, Белоруссией и Казахстаном не существует.

М. КОРОЛЕВА – Это как?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну так, все рухнуло. Только существует экономический альянс, потому что Белоруссия и Казахстан как черт от ладана бегут от любых попыток России имени Владимира Владимировича Путина прижать их у любящей груди. Собственно, Путин и оттолкнул от этой любящей груди и Украину в целом. Нет, он в рамках своей стандартной логики и в соответствии со своим психотипом консерватора охранителя реализует оборонительную стратегию. Он хочет, чтобы НАТО его не задушило.

М. КОРОЛЕВА – То есть Украина тут вообще ни при чем.

С. БЕЛКОВСКИЙ - По большому счету нет. Это плацдарм. Просто Украина для Путина это пространство поражения и унижений. Путин ведь очень удачливый президент, он вышел спокойно из кровавых конфликтов с заложниками в театральном центре на Дубровке в 2002 году. И в школе номер один города Беслана в 2003 году.

М. КОРОЛЕВА – Ну ничего себе удачливо. Сколько было тогда…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, тем не менее, он сохранил государственность, которая в его понимании, мы сейчас транслируем его логику. Не мою точку зрения, а его логику. То есть могло… все государство. Да, были принесены определенные человеческие жертвы, но они были необходимы и достаточны для того, чтобы эта государственность сохранилась. Дальше было много всего, включая сочинскую Олимпиаду, про которую все говорили, что стадионы рухнут на голову Путину, а сборная России займет седьмое место в командном зачете. Стадионы не рухнули, открытие и закрытие имени Константина Львовича Эрнста прошли на ура. И сборная России заняла первое место в командном зачете. И есть только одна территория на свете, которая всегда для Путина есть источник боли и унижения. Это Украина. Он проиграл Украину в 2004 году, когда он твердо был уверен в победе Януковича. В том, что майдан разойдется из-за зимних холодов, а он не разошелся и Ющенко стал президентом. Я помню все полемики здесь и дискуссии в Москве.

М. КОРОЛЕВА – Ну так все-таки Украина тут причем. Дело не только в ПВО.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Она причем. Конечно, причем, но она не конечная цель. Он проиграл в 2010, когда хотел видеть президентом Украины Юлию Владимировну Тимошенко, а им стал Янукович, уже нелюбимый к тому времени. Ну и конечно, самое большое унижение 2013-14 года, когда Путин был твердо уверен, что, дав большие деньги Януковичу, он спасет ситуацию от полного распада. И тут на тебе, Янукович слился и мы с вами, Марина, сыграли в этом огромную роль.

М. КОРОЛЕВА – Это что же такое.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что за день или за два до побега Януковича в этой студии, так, сидя друг напротив друга, мы с вами обсудили, что на Украине происходит падение власти и Янукович сольется вот-вот. Он и слился. Поэтому Путин относится к Украине резко негативно. Но должен объяснить самому себе, почему он не может воспринимать серьезно всю эту государственность, всю эту Украину. Потому что он должен доказать миру, что Украина существует только благодаря наличию транзитной и газовой трубы. А если эту трубу закинуть каким-то другим маршрутом, то Украина будет точно также забыта человечеством, как какие-нибудь малоизвестные средневековые итальянские поэты.

М. КОРОЛЕВА – Но если все-таки вернуть вас к вашей идее о том, что это заочный диалог с Вашингтоном через Украину, пока послушайте, все происходит наоборот. Последние сообщения, Вашингтон грозит Москве новыми санкциями, если она не поддержит план Порошенко.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно. План Порошенко еще не обнародован.

М. КОРОЛЕВА – Ну будет обнародован.

С. БЕЛКОВСКИЙ - То есть если в переводе на русский это означает, что если вы не перестанете дестабилизировать ситуацию на Украине, будут новые санкции. На что Путин, коллективный Путин как бы должен ответить, что, а мы ничего не делали, там идет гражданская война. Что такое, расстреливают мирных жителей. Роддома, детские сады. Какой кошмар и ужас. А мы-то что, мы ничего. Гиркин-Стрелков и Саша Бородай не представляют официально Россию. Они вообще непонятно кто. Но при этом Путин хочет встретиться с Бараком Обамой и обсудить сценарий регулирования в полном объеме. Этого не получается. Потому что в Нормандии эта встреча так и не состоялась. А когда она состоится и где. Безобразие. Ну давайте мы еще раз покажем Западу, что мы можем дестабилизировать ситуацию на Украине.

М. КОРОЛЕВА – А потом новые санкции, а потом новые. И никакой встречи. Не получится ли так, что это просто таким образом можно загнать себя в самый что называется угол.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Именно так Путин и поступает. Он считает, что он в состоянии выиграть эту игру. На мой взгляд. Возможно, я ошибаюсь. Но думать о том, что сегодня Кремль нацелен на полноценное урегулирование на Украине было бы наивно. Он нацелен на то, чтобы уничтожить Украину, стереть ее с лица земли.

М. КОРОЛЕВА – И при этом вы говорите, что он не собирается вводить туда войска.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Формально нет.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Путин же абсолютный формалист, его спросишь: как судьба политзаключенных в России, а он отвечает: а нет в России никаких политзаключенных. Принесите мне справочку, что они есть. Также и здесь. Принесите справку, что я ввел войска на Украину.

М. КОРОЛЕВА – Наши слушатели задают вопрос: а миротворцы. Вводим российских миротворцев.

С. БЕЛКОВСКИЙ - На каком основании? Они могут вводиться только на основании мандата ООН. А зачем Путину вводить миротворцев. Он дестабилизирует ситуацию с точки зрения своих прагматических интересов, он дестабилизирует ситуацию на Украине эффективно без всяких миротворцев.

М. КОРОЛЕВА – А введение международных миротворцев возможно на Украину?

С. БЕЛКОВСКИЙ - С российским участием под российским командованием да. Путин согласится. Но только чтобы была резолюции Совбеза ООН, и чтобы было сказано, что России поручен этот вопрос.

М. КОРОЛЕВА – А вообще это возможно? И было бы это правильно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну как вы считаете. Мне кажется, что США с этим не согласятся. Ни в одном глазу. Это значит, эскалация будет нарастать. Позиция Барака Обамы как мне представляется, состоит в следующем. Я пришел к власти как президент, который утверждал, что конфликты, не затрагивающие напрямую интересы национальной безопасности США должны находиться за пределами предмета моих приоритетных интересов. Поэтому было бы неплохо, если бы разобрались без меня. Да, конечно, я не признаю аннексию Крыма, я осуждаю всяческие действия России, но вводить войска-то я не собираюсь. Не тот вопрос. Как сказал сам Барак Обама еще два месяца назад: я боюсь только атомной бомбы на Манхеттене. А это все, в общем, периферийный вопрос. То, что происходит на Украине. Он дал это понять. Поэтому ситуация заходит в глухой тупик. Мне кажется опасность, не осознаваемая в должной мере элитами всех стран, задействованных в этом конфликте, в том числе элитами Украины. Мне кажется, что Петру Алексеевичу Порошенко тоже сдается, что этот конфликт может быть легко урегулирован в ближайшее время. Нет. Он не будет урегулирован в ближайшее время. Потому что Путин очень упертый человек.

М. КОРОЛЕВА – То есть это на годы что ли.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это зависит от того, как будут развиваться события. Путин хочет переформатировать украинскую государственность так, чтобы у него были неформальные рычаги контроля значительной части территории Украины. В свою очередь гарантирующие его от вступления Украины в НАТО и форм военной кооперации с США. Из-за чего собственно он аннексировал Крым. Это не наступательная, а оборонительная стратегия. Потому что в его понимании как мне представляется, если бы он не аннексировал Крым, то там бы завтра вместо Черноморского флота, позорно изгнанного оттуда пинком под зад, была бы военная база НАТО. Он же не мог этого допустить. Не мог. Он продолжает обороняться. Одной из форм обороны является нападение. Нужно дестабилизировать Украину, показав, что она «фейл стейт» - рухнувшее государство. Ну вот он это и делает. А то, что он с милой улыбкой, которая правда по телефону не видна, общается с Петром Порошенко, он пытается показать, что собственно я ничего и не делал. Это на Украине происходит полный капец, а я-то что. Ну попросите меня, чтобы я спас Украину. Я ее и спасу. Но вы же не просите, вы наоборот говорите, что я самый плохой.

М. КОРОЛЕВА – Вот вас просят дать совет Петру Порошенко. Готовы?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. А вы знаете, Петр Алексеевич Порошенко очень умный человек. Он стал президентом благодаря исключительно фантастическому везению, потому что в результате событий на майдане в конце прошлого года, которые как думает Путин, были инспирированы США, и я уверен, что никакого отношения к этому США не имело, он вышел из-за спины лидеров майдана. Потому что Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок были в известной степени дискредитированы. И поэтому кандидат второго выбора Порошенко, в том числе и второго выбора по отношению к Виктору Януковичу, потому что все избиратели, которые разочаровались в Викторе Януковиче были готовы в качестве альтернативы последнему проголосовать за Порошенко. Он стал вдруг неожиданно фаворитом президентских выборов, что год назад было невозможно себе представить. Но мне кажется, что Петр Алексеевич не очень понимает, насколько рискованно его сегодняшнее положение.

М. КОРОЛЕВА – Ну а чем он рискует сейчас.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он рискует как минимум своей политической карьерой. Как максимум – жизнью. Потому что ему противостоит очень мощный игрок – Владимир Владимирович Путин. И все эти прекраснодушные заигрывания, на которые российская власть время от времени идет, ничего не означают. Но не будет разоружения боевиков. А если его не будет, значит, будет продолжение гражданской войны. В которой украинская армия показала себе не в полной мере дееспособной. Значит, что должно быть дальше. Это вопрос открытый. Знаете, я политический консультант на пенсии, а есть двойной принцип политического консультанта, который гласит, что, во-первых, что любые советы должны даваться политику, только если он о них просит, а второе – если он готов их оплачивать. Поскольку ни первое, ни второе не выполняется, я бы воздержался…

М. КОРОЛЕВА – Все, вопрос закрывается. Давайте я вас спрошу про прессу. Иностранная пресса сегодня обращала внимание на то, что война на Украине проходит под знаком двух сущностей. Они так написали: маскировка и дезинформация.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно.

М. КОРОЛЕВА – И вас спрашивают наши слушатели: а ответственность журналистов и телекомпаний за правдивость выдаваемой информации. Кто когда и как за это ответит. Сейчас мы действительно находимся в центре не только информации, но зачастую и дезинформации. Это какая-то новая война. Или все как обычно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Все как обычно. Просто надо перечитать историю всех предшествующих войн в истории человечества и убедиться, что так всегда и было. Война это тотальная история дезинформации. Что нового возникло. Естественно, каждая сторона…

М. КОРОЛЕВА – То есть вы не наблюдаете сейчас никаких особенностей информационной войны.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Гитлер командовал несуществующими армиями, как известно, давал им официальные приказы. И в марте 1945 года обещал немецкому народу скорую победу во Второй мировой войне. Сегодня и официальная украинская сторона, и сепаратисты Донецка и Луганска, де-факто Россия интерпретирует информацию в свою пользу.

М. КОРОЛЕВА – Ничего необычного.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Абсолютно. То есть странно наше удивление по этому поводу, и понятно, откуда оно берется. Мы отвыкли от войны. Мы очень много лет прожили без войны.

М. КОРОЛЕВА – Станислав Белковский, политолог. Сегодня это его «Особое мнение». Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА – И сегодня это «Особое мнение» Станислава Белковского. Мы с вами говорили про информационную войну, там ведь каждое слово на самом деле бывает важно. Вспомните историю с нападением на российское посольство в Киеве, и как министр иностранных дел Дещица успокаивал митингующих. Вас многие спрашивают, что вы думаете по этому поводу.

С. БЕЛКОВСКИЙ - На прошлой неделе за несколько дней до пресловутого инцидента было известно, что Дещица не будет министром иностранных дел, что Порошенко уже подписал представление на нового кандидата в министры Павла Климкина. Прежнего посла Украины в Германии. Поэтому Дещица просто расслабился. Поэтому принял решение участвовать в этой акции, спеть что-то не очень приличное про Владимира Путина. То есть никакой причинно-следственной связи между тем, что Дещица сделал у российского посольства и увольнением в том понимании, в каком транслируется российскими СМИ, нет. Наоборот, Дещица уже знал, что он не министр. Ну и вел себя как не министр. А сейчас возможно он будет послом в Великобритании, и там Рамзан Кадыров с его угрозами может быть будет не так страшен ему. Вы знаете, что Рамзан Кадыров потребовал от Дещицы просить прощения на коленях, а потом заявил, что даже отставка Дещицы не означает, что он не должен просить прощения на коленях. Бойтесь Рамзана Кадырова. Призываю всех дипломатов мира.

М. КОРОЛЕВА – Может быть, стоило извиниться? Самому Дещице или Петру Порошенко.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Понимаете, Петр Порошенко же находится не в вакууме, а в определенной политической среде. Он, как это ни смешно, демократически избранный президент. Не назначенный кем-то, а демократически избранный. Причем первый за всю историю постсоветской Украины президент, который получил большинство голосов во всех регионах Украины. Еще недавно это казалось невозможным. Всегда один кандидат получал большинство голосов на западе Украины и в центре, другой на юге и востоке.

М. КОРОЛЕВА – Нам с вами говорят, что например, на юго-востоке многие просто не голосовали.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не голосовали только Донецк и Луганск. Также Крым. Отторгнутый Россией. А Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Одесса и так далее, которые традиционно поддерживали кандидатов Партии регионов, типа Януковича, проголосовали за Порошенко. Это качественно новая ситуация. Это означает, что все регионы Украины почти все голосуют за ее единство и против ее расчленения по российскому сценарию. Идти против этого сценария Порошенко не может, он не может извиняться за поведение Дещицы. Кроме того, осенью состоятся досрочные выборы в парламент Украины. И здесь партия Порошенко «Солидарность» может получить солидный процент голосов, но уж точно не на программе унижения перед Москвой. Поэтому, к сожалению, такова демократия. Порошенко может быть, и хотел бы подмигнуть Владимиру Путину где-то в комнате отдыха и сказать: Владимир Владимирович, договоримся.

М. КОРОЛЕВА – Но не стал.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Но перед лицом своих избирателей в демократической системе он так поступать не может.

М. КОРОЛЕВА – Еще один вопрос от наших слушателей. А кто по-вашему действительно может прекратить конфликт на востоке Украины, достаточно ли например, для этого некой договоренности между Путиным и Обамой.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Именно это необходимо и достаточно. Путин этого и добивается. На что Обама и Белый дом фактически отвечают ему, что ты нарушил правила игры в глобальном масштабе, поэтому нет предмета и формата для диалога.

М. КОРОЛЕВА – То есть не один Путин, который говорит «ша», ребята, а именно Путин и Обама.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Путин и хочет сказать, дорогой товарищ Обама, договорись со мной, ну, пожалуйста. Скажи мне, что ты меня любишь. На что Обама говорит: нет, я тебя не люблю, потому что ты нехороший мальчик, играющий не по правилам. И вот пока компромисса между этими позициями нет. А страдает Украина.

М. КОРОЛЕВА – Не знаю, что там Обама, любит он или нет, но я вам хочу сказать про россиян, которые любят и очень любят. Судя по последним опросам ВЦИОМ число россиян, уверенных в хороших политических перспективах Владимира Путина выросло в полтора раза. Три четверти россиян 73% готовы голосовать за Путина на выборах в 2018 году. Вот вам и все. Рейтинг.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Рейтинг это замечательно, особенно в ситуации, когда нет демократических выборов. И когда этот рейтинг можно менять подкручиванием гаек в любую секунду. В ту или другую сторону. Существует теория Белковского, которая сформулирована много лет назад, которая гласит, что рейтинг президента, рейтинг верховного правителя в РФ есть отражение не его эффективности, а его легитимности. А легитимность в свою очередь определяется монархическим ритуалом. Монархический ритуал слагается из нескольких составных частей, их которых важнейшим является безальтернативность монарха, то есть не может быть никакого политика, который стоял бы рядом с монархом, и дышал бы ему в спину. И из непогрешимости монарха. То есть монарх может проводить какие-то безумные реформы, которые совершенно не нравятся населению, именно монарха критиковать за это нельзя, можно критиковать злых бояр, правительство, пятое, двадцатое.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь не было же 73%, было в полтора раза меньше. А сейчас 73. И это всего лишь Украина. Или нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это не Украина. Это неосознанный нами в полной мере Веймарский синдром. И имперский комплекс. Среди моих знакомых и приятелей есть немало искренних путинцев, которые говорят, что…

М. КОРОЛЕВА – Есть или стали путинцами?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Были всегда по большому счету и стали снова. Потому что одно дело тотальная коррупция, которая происходит в нашей стране, полный развал всего и вся, а другое дело, что вдруг неожиданно мы оказались способны дать по морде США. И когда мы дали по морде США, нам стало так хорошо. Понимаете, как говорил Венедикт Васильевич Ерофеев: эти глаза не сморгнут. Народ, который спокойно пережил ГУЛАГ и не считает это унижением, а считает унижением какие-то события на Украине, которая давно не является частью России, да, он конечно готов поддержать Владимира Владимировича. Но в этом есть колоссальное основание для оптимизма. Если завтра выходит какая-то новая фигура и говорит, папенька скончался апоплексическим ударом…

М. КОРОЛЕВА – Вот как, откуда может выйти фигура, если… вы говорите о легитимности, никто не может дышать в спину монарху.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Пока папенька не скончался апоплексическим ударом. А там как-то возникает совершенно новая легитимность. Как-то она все время возникает. При Горбачеве возник Ельцин. То есть ведь Владимир Владимирович Путин все это хорошо понимает. Прекрасно. Что нужно цементировать и удерживать ситуацию, потому что он не реформатор. Он не Петр Первый никакой ни фига. Вопреки утверждениям разных людей. И никакого имперского проекта нет. Одного имперского проекта. Обеспечение личной безопасности Владимира Владимировича Путина. Вот мне кажется, это может стать в ближайшее время национальной идеей. Понимаете, потому что проклятые американцы могут как-то угрожать личной безопасности Владимира Путина.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь простите, россияне, которые готовы голосовать за Владимира Путина, они же думают не об этом.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Россияне вообще готовы на все.

М. КОРОЛЕВА – Ну ладно вам.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Если бы завтра Владимир Владимирович Путин заявил, что безусловным условием цементирования РФ, усугубления ее роли в мире и окончательного разгрома угрожающей нам проклятой Америки является легализация гей-браков, а также повторил бы это три раза, то 40% россиян поддержало бы гей-браки.

М. КОРОЛЕВА – Нет, вот скажите, что это не так.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это именно так. А как минуточку монархическая крестьянская Россия пришла к большевизму. Как же она так перешла. И как же вдруг неожиданно товарищ Сталин стал ее кумиром. М. КОРОЛЕВА – Ну как, уж точно не путем гей-браков. Как вы понимаете.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Дистанция между крестьянской монархической Россией и товарищем Сталиным точно такая же, как сегодняшняя дистанция между Владимиром Путиным и гей-браками. Она очень легко преодолевается. Ну Путин передумал, гей-браки наше оружие.

М. КОРОЛЕВА – Я надеюсь, что вы шутите.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я совершенно не шучу. Александр Сергеевич Пушкин сказал: я знаю дух народа моего, ему священ пример царя его.

М. КОРОЛЕВА – Но вот скажите, эти 73%, которые сейчас в 2014 году, а не в 2018 существуют, это скорее хорошо для Путина или в этом есть определенная опасность, потому что время до 2018 года еще остается и ох какое.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, это и хорошо и опасность. Хорошо, потому что он чувствует себя спокойно. Народ его не беспокоит. Он уже разобрался с народом. Он понял, что с этим народом можно делать все, что угодно. Просто это пластилин, из которого можно лепить любые фигурки. Его беспокоят две вещи. Первое – США, это очень опасно. Ведь Путин, на мой взгляд, принял решение возвращаться на президентский пост из-за арабской весны, потому что проклятые США свергли всех авторитарных правителей арабского Востока. Это не так на самом деле, но Путин так думает. Он же не может понять, что революции происходят не зачем, а почему. Это тоже с точки зрения психотипа Путина очень важная вещь. Он человек «зачем». Он же все время повторяет на своих пресс-конференциях, прямых линиях: зачем вы это делаете. Да ни зачем, а почему так происходит. Почему многолетний коррумпированный режим Хосни Мубарака рухнул. Почему, а не зачем режим Муаммара Каддафи оказался неэффективен и привел к такой трагической гибели ливийского диктатора.

М. КОРОЛЕВА – А я вот сегодня читала, что его сравнивают с Милошевичем. В New Republic есть интересная статья…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Его сравнивают с Милошевичем много лет.

М. КОРОЛЕВА – Да, вот проводится параллель. Как вам кажется это действительно та стратегия и тактика?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, во всяком случае, для него это сравнение неактуально. Поэтому мне представляется, что Владимир Владимирович хочет выставить окончательную линию обороны. Это проявляется даже в его аппаратных маневрах. У него руководителями всех его ближайших структур становятся охранники. Сейчас мне кажется, создается национальная гвардия на базе внутренних войск МВД РФ во главе с его бывшим начальником охраны Виктором Золотовым. И в общем, национальной идеей становится безопасность Владимира Владимировича Путина.

М. КОРОЛЕВА – То есть не стать Милошевичем.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Потому что понимаете, в чем эта идея состоит. Если вы увидите когда-нибудь Александра Андреевича Проханова в этой студии, мы с ним давно знакомы, последние годы не общаемся. Вы ему эту идею, мне кажется в понимании всех тех людей это очень хорошая пиар-конструкция, что историческим оправданием существования России становится существование собственно Владимира Владимировича Путина. Как замечательной фигуры. И поэтому все должны бросить все силы на то, чтобы ни в коем случае ни малейшего ущерба фигуре нашего президента, а ведь проклятые американцы с помощью пятой колонны могут наслать ему отравленных пчел, неопознанный летающий объект. Понимаете, какой ужас угрожает России, если что-то случится с Владимиром Владимировичем.

М. КОРОЛЕВА – Боже мой. Боже мой. Станислав Белковский, политолог был сегодня гостем студии. Всем спасибо, всем счастливо.

Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)

Отзывы и комментарии

Написать отзыв
Написать комментарий

Отзыв - это мнение или оценка людей, которые хотят передать опыт или впечатления другим пользователями нашего сайта с обязательной аргументацией оставленного отзыва.
 
Основной принцип - «посетил - отпишись». 
Ваш отзыв поможет многим принять правильное решение

 Комментарии предназначены для общения и обсуждения , а также для выяснения интересующих вопросов

Не допускается: использование ненормативной лексики, угроз или оскорблений; непосредственное сравнение с другими конкурирующими компаниями; безосновательные заявления, оскорбляющие деятельность компании и/или ее услуги; размещение ссылок на сторонние интернет-ресурсы; реклама и самореклама.

Введите email:
Ваш e-mail не будет показываться на сайте
или Авторизуйтесь , для написания отзыва
Автор
0/12
Актуальность
0/12
Изложение
0/12
Отзыв:
Загрузить фото:
Выбрать