Бабченко: Война будет закончена только тогда, когда Украина восстановит свой суверенитет над всей территорией Донбасса

В конце прошлого года Аркадий Бабченко стал объектом бешеной травли федеральных СМИ — после того, как написал в Facebook, что ему безразлична смерть участников ансамбля Александрова, летевших в Сирию и разбившихся над Чёрным морем. Против него призывали возбудить уголовное дело, лишить гражданства и даже "поставить к стенке".

Бабченко много лет открыто выступает против кремлёвского режима и его агрессивных действий, в частности в отношении Украины, и живёт под жёстким прессингом властей не первый год. Вскоре после истории с разбившимся самолётом журналист перебрался из Москвы в Прагу, а в середине лета приехал погостить в Киев, сообщает "Фокус".

Недавнее заявление лидера боевиков Захарченко о "создании Малороссии" — это просто бред или элемент сложной геополитической провокации против Украины?

— Я думаю, это партия нового хорошего боярышника. Назывались они позавчера "Новороссией", сегодня "ДНР", завтра — "Малороссией", и что это меняет? Я не знаю, зачем это, что у них в головах происходит, в каком они мире живут, потому мне сложно это комментировать.

Никаких подвижек в мирном урегулировании ситуации в Донбассе не наблюдается давным-давно. Из этой ситуации вообще есть выход? Что будет через год-два-пять?

— В ближайшее время всё останется, как сейчас. Особой политической воли что-то менять не просматривается ни у Украины, ни у России, ни у Запада. Всё зашло в тупик. Я предполагаю, что РФ не прекратит попытки вернуть Украину в своё имперское лоно. Россия выжидает, и при любом ухудшении ситуации здесь, в Украине, будут предприняты новые шаги.

Под ухудшением имеете в виду политический кризис?

— Да. Будут использоваться все методы расшатывания ситуации в Украине. Это и попытки привести своих людей в Верховную Раду, и теракты, и пропаганда, и давление на фронте, и всё остальное.

Украина ещё недостаточно окрепла, чтобы не бояться всего этого?

— Украина выстояла, купировала раковую опухоль и не пускает её дальше. Это важная, даже основная задача, которую удалось выполнить.

Кремль хотел половину Украины, с Харьковом, Одессой и т. д. А если бы полстраны оказалось под управлением России, то о государственном суверенитете Украины говорить бы не пришлось. Для Кремля это было бы выполненной задачей. И от таких планов не отказались. Полномасштабной войны ждать уже не приходится. Но пропагандистская работа будет продолжаться.

Весной 2014-го Кремль переоценил пророссийские симпатии на юго-востоке Украины?

— Если бы Кремль двинул войска тогда, в марте 2014-го, то Восточную Украину он бы завоевал за месяц, это правда.

"Надо вернуть человека в общество. На войне общество от солдата требует самопожертвования, возвращаясь с войны, солдат того же требует от общества"

Если объяснять то, что произошло на самом деле, то мне нравится версия про коррупцию. Бабки туда вливались, Путин, может, думал, что у него в Харькове есть 400 тыс. сторонников "Новороссии", на них распилили бабки, а оказалось по факту 40 человек. Здесь коррупции можно сказать спасибо. Кроме того, Украина дала сильный отпор в ситуации, когда не было ни президента, ни армии, ни спецслужб.

Что нам делать с ОРДЛО? Версии разные, от прямого наступления до высокой стены и разрыва отношений.

— Если ты не готов брать ответственность, то и советы давать не стоит. Но, на мой взгляд, эта война будет закончена только тогда, когда Украина восстановит свой суверенитет над всей территорией Донбасса. Оттяпан кусок страны, пока его не вернули, суверенитет нарушен. Даже сама формулировка "временно оккупированные территории страны" уже подразумевает, что эти территории надо возвращать. Как это делать — не мне решать.

Как вы думаете, коллективный Запад уже смирился с тем, что на востоке Европы появилась новая, вечно проблемная зона, или там всё-таки намерены дожимать Россию?

— Не знаю. Санкции не то чтобы не подействовали, они не подействовали в том объёме, в котором надо, да и не были введены в нужном объёме. Мы видим, что некоторые государства за то, чтобы дожимать РФ, но много людей, которые не хотят этим заниматься, ситуация уже как-то более-менее устаканилась, и им не нужен новый виток войны с поехавшей страной, у которой есть ядерное оружие.

А что изначально хотела сделать Россия? Демонтировать либерально-демократическую модель в мире? Вернуть двуполярный мир?

— Двуполярный мир распался в реальной действительности. А в восприятии Владимира Владимировича он не распался, он считает себя полюсом, свою страну — империей, которая противостоит США, и воюет он не с Украиной, не с Грузией, не с Молдовой, а с США, с "проклятым НАТО", которое в его представлении лезет на восток. И Грузия, Украина и т. д. в его понимании не самостоятельные, не суверенные государства, это мешки с песком, которыми он обкладывается по периметру, как бруствером, чтобы туда не дошло НАТО. С Грузией и Молдовой эту проблему решили, с Черногорией не вышло, с Украиной пока тоже до конца не понятно. Путин живёт в мире, где он, великий наполеон, противостоит проклятым пиндосам.

Может, Путин полез в Украину, чтобы удержать власть внутри и зацементировать себя в кресле?

— Конечно, это сыграло ему на руку. "Крымнаш" поднял рейтинг до небес. Но не было бы Майдана, если бы не скинули Януковича, он бы не полез ни в Крым, ни в Донбасс, потому что считал бы, что Украина и так его страна. То есть тут стечение обстоятельств.

Для жителей РФ действительно сверхважно присоединить к своей огромной стране ещё один небольшой кусочек территории? Почему даже здравые вроде бы люди на почве "крымнаша" поехали умом?

Аркадий Бабченко: "Имперцы готовы за свою империю, за свой ГУЛАГ идти на баррикады, убивать и умирать, а демократы не готовы. Они максимум готовы выйти на несанкционированный митинг"

— Дело не в Крыме как таковом, а в величии. У Ёлкина есть замечательная карикатура: Путин стоит у котла с надписью "Величие" и половником разливает это величие каждому россиянину. Это очень точно отображает менталитет. Присоединили бы не Крым, а какие-то Южные Курилы, истерика тоже была бы, ну, может, чуть поменьше. С людьми стало невозможно разговаривать, у всех стеклянные глаза.

У образованных, культурных людей тоже?

— Не у всех, но у очень многих — да. Вот этого я вообще объяснить не могу.

Какие главные отличия украинцев и русских как народов?

— Это очень разные народы, безу­словно, разный менталитет и разный взгляд на жизнь. В России на первом месте государство, величие, размеры, территории, имперскость, а Украина — это мелкобуржуазный, мелкокрестьянский менталитет, более обособленный.

Российский менталитет позволяет посылать миллионы людей на смерть. Я не сомневаюсь, что какие бы ни были волнения, недовольство уровнем жизни, коррупцией и чем угодно, но в случае полномасштабной войны, если Путин даст приказ дойти до Гибралтара, — дойдут. Трупами завалят всю Европу, но дойдут. Это нивелирует возможность построения государства с правами человека, демократией, свободой, самоуправлением.

Так "другая Россия" возможна в принципе? Или сама суть РФ несовместима с построением нормального государства?

— Попытки предпринимались. В стране восстаний было вагон. Так, как дрались за свободу в России, вообще мало где дрались. Просто понимание свободы было несколько другим. Пугачёвские бунты, разин­ские бунты, какие угодно бунты, но они всё время проигрывали. А в 1991 году, казалось, был сделан поворот. Но только казалось. Через восемь лет выбрали полковника КГБ, причём вполне добровольно и легитимно, несмотря на всю пропаганду в его пользу. Следующий всплеск был в 2011–2012 годах, когда состоялись протестные акции. Но на фоне 140 млн жителей выходил на улицы совсем незначительный процент. Сейчас уже и эта волна прошла.

Протестный слой есть. Пресловутые 14% существуют, но они размазаны тонким слоем по всей огромной территории страны. А государство сильное. Огромная территория не даёт возможности собраться протестному кулаку, но тоталитарное государство получает отличные возможности собрать репрессивный кулак.

Но среди 14% далеко не все видят Россию свободной и демократической. Среди тех, кто выходит в РФ на протесты, есть немало отмороженных нацистов с имперскими триколорами, неосталинистов и т. д.

— Есть и совсем поехавшие, но их не так много, просто они самые заметные. Всё-таки костяк этих 14% — буржуазно-демократическая и либеральная публика. Но они не хотят идти на баррикады за свободу. Имперцы готовы за свою империю, за свой ГУЛАГ идти на баррикады, убивать и умирать, а демократы — нет. Они максимум готовы выйти на несанкционированный митинг.

Вы согласны, что русский либерал заканчивается на украинском вопросе?

— Это очень обобщённо. Всё очень по-разному. У меня есть масса друзей, которые категорически не приемлют никаких других формулировок, кроме той, что "Крым – это Украина", и точка.

Градус пропаганды в последнее время уже спал, всё не так, как в 2014-м?

— Конечно, градус ниже. В состоянии истерики общество долго держать нельзя, даже российское. Истерика, агрессия, ненависть — это эмоционально затратные чувства. Они градус повышали-повышали, а в какой-то момент, где-то в 2015-м, это просто перестало срабатывать. Полгода назад, когда я уезжал, Крыма в российской повестке уже почти не было. Победа Трампа всколыхнула интерес к американцам. Было примерно так: Трамп — он вроде "наш", но ему мешают проклятые пиндосы.

Революция в обозримой перспективе в России возможна?

— Не только возможна, но и неизбежна. Только это будет не революция, а колбасный бунт. Произойдёт то, что в Венесуэле. Буржуазно-демократической революции за права и свободы человека уже ожидать не приходится.

Это ещё на нашем веку случится?

— Думаю, да. Лет через 15, возможно. Загнивать это всё будет долго. Но такие режимы по определению не могут существовать бесконечно долго. Как минимум потому, что они завязаны на одного человека, а человек смертен. И развитие в современном мире держится на мозгах, мозги держатся на свободе, а в России всего этого нет, значит, развития не будет, а только загнивание.

То есть заменить Путина на условного Шойгу с сохранением всей системы не получится?

— Уже не получится, всё слишком персонализировано.

Прогнозы о развале РФ в ближайшие несколько лет — это мечты?

— К сожалению, да. Запас прочности у России по-прежнему велик. Страна начинает окукливаться. Раньше у России, при всей её тяге к величию, всё равно оставалась обида на Европу: мы же тоже Европа, чего вы нас к себе не принимаете, держите за пейзан в лаптях?! А сейчас уже махнули рукой: хер с ним, да, мы в лаптях, да, мы все завоёвываем, а ещё у нас есть ядерная бомба и Рамзан Кадыров, который поставит раком весь мир, да, мы говно, и нас это устраивает! Вот дошли до такого состояния, когда уже не надо, чтобы их признавали своими.

А местные элиты этой необъятной территории могут понять, что им лучше без московской крыши?

— Есть такой момент. Когда я был в Благовещенске во время наводнения, вот там везде "Единая Россия", стопроцентно. Никаких других партий нет. И при этом все ругают Москву и власть. Я спрашиваю: вот вы ругаете власть, а при этом у вас везде "Единая Россия", как так? Мне отвечают: нам эти правила игры спустили из Москвы. Мужик, руководитель администрации одного райцентра, рассказывает: я хочу свой райцентр сделать нормальным, а чтобы стать главой администрации, надо вступить в "ЕР".

Пока такие правила устраивают, пока готовы играть в такую игру. А когда из Москвы начнут втюхивать полную фигню, которая перестанет устраивать, просто откажутся выполнять указы и начнут жить как хотят.

Сейчас этот момент не столь острый, как в 90-е, ни о каком сепаратизме речь не идёт, всё задавили. Но если страна начнёт разваливаться, то, думаю, это проявится тоже. 

Думаете, действительно Россия может развалиться на 5-10-20 государств?

— Эта империя будет разваливаться, потому что она разваливается с 1917-го года. Это может произойти и мирно — по швам разойдётся, и всё. Может, и реки кровищи будут.

На самом деле мы сейчас находимся в такой точке, когда возможны все сценарии. От мирного перехода власти к либерально-демократическому лидеру, условному Навальному, до рек кровищи и миллионов трупов и захвата власти новыми сталинистами или фашистами. И эти варианты почти одинаково вероятны.

Навального можно назвать либеральным лидером? Он вроде как националист.

— Сейчас в нём больше либерального. Он пытается усидеть на всех стульях. Сегодня его задача — набор электората отовсюду. 

Вернее, не электората, а поддержки. Потому что на выборах ничего решаться не будет. Сколько бы Навальный ни набрал реальных процентов, хоть 95%, этот режим на выборах власть не отдаст, всё будет решаться на улицах.

"Навальный — проект Кремля" — это конспирология?

"Права человека должны быть защищены, каким бы ублюдком и убийцей этот человек ни был. Ты защищаешь не конкретного человека, а право"

— Конспирология. Конечно, ему кто-то что-то сливает, кто-то его использует. Но и он использует тех, кто использует его. Кто кого переиспользует, переиграет, мы посмотрим. Я ставлю на Навального.

Рамзан Кадыров — второй человек в России?

— Нет, не второй. Но Кадыров и его частная армия — это вторая сила после государства и его силовых структур. И у него есть ресурс в виде Чечни. Там его ненавидят, но если настанет коллапс и он захочет ввести войска в Москву, его поддержат все чеченцы, с 6 лет до 90.

Месть за прошлые войны?

— Месть за последние лет 200. 

Северный Кавказ может взорваться?

— В Чечне может всё взорваться. Её держит только Кадыров, на страхе. Там сейчас реально 1937 год. Но туда в подполье начинает заходить радикальный ислам.

Массового ПТСР у участников АТО можно как-то избежать?

— Война перестраивает твою личность. Тебе уже неинтересна мирная жизнь. Ты перестаёшь понимать этот мир. Чтобы этого избежать, нужна госсистема реабилитации.

Какая? Вряд ли кружки народной песни.

— Почему? Может и такое быть. Самый лучший рецепт, который мне нравится, применяют в Израиле. У них после дембеля принято полгода-год или путешествовать, или идти в кибуц и тупо копать картошку. Физический труд в относительном одиночестве очень лечит. Работа на ферме, работа с лошадьми, масса рецептов есть во всём мире.

Первый шаг — перенастроить мозг обратно. На фронте организм перестаёт вырабатывать гормоны, отвечающие за дружбу, радость, улыбку, любовь и т. д. Вырабатываются гормоны ненависти и агрессии. Это всё просто химия.

Нужна возможность себя реализовать, работать, создать семью, не чувствовать себя дураком, потерявшим год жизни, пока здесь страна развивалась, гуляла, бухала. Ты возвращаешься, у тебя год жизни потерян, а тут за это время кто-то купил новую машину. Надо вернуть человека в общество. На войне общество от солдата требует самопожертвования, возвращаясь с войны, солдат того же требует от общества.

В 2014–2015 годах был популярен тезис "Вот вернутся хлопцы из АТО, и всех чиновников-коррупционеров погонят поганой метлой". Да и сейчас иногда подобное можно слышать. Такое может случиться или это мечты диванных патриотов?

— Это абсолютные фантазии. Последнее, что хочет человек, прошедший войну, если он действительно её прошёл, — это лезть в новую заваруху. Ты можешь скучать по дням войны, пить об этом в одиночестве, но второй раз туда не полезешь.

В Украине идёт бесконечная дискуссия о том, какой должна быть журналистика в условиях войны: сопричастной (журналист осознаёт себя участником конфликта), отстранённой (по всем мирным стандартам) или адвокационной (защищает права всех, даже врагов). Вы что поддерживаете?

— На мой взгляд, идеален симбиоз первого и третьего пунктов. Журналистика — это не объект, не самоцель, а инструмент влияния на ситуацию. И, конечно, как минимум надо не навредить никому. Я в своих репортажах не пишу процентов 70 из того, что знаю, потому что ошибка в журналистике — это не неправильно поставленная запятая, а чья-то жизнь.

При этом права человека должны быть защищены, каким бы ублюдком и убийцей этот человек ни был. Ты защищаешь не конкретного человека, а право.

Это также проблема войны, которая потом переносится на всё общество. Давайте  расстреляем вот этого без суда и следствия, он ведь ублюдок, это все знают. Да, хорошо, расстреляли. А вот этот уже не такой ублюдок, поменьше, так давайте его не расстреляем, а отвалдохаем. А этот ещё меньший ублюдок, чем первые два, давайте просто ему не предоставим адвоката. И так можно дойти до того, что права в стране не будет. В России этот путь прошли.
Бабченко Украина Донбасс Россия Путин
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
1424 просмотра в октябре
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Комментарии предназначены для общения, обсуждения и выяснения интересующих вопросов

Бизнес
Торги в первый час сессии были очень активны. Постепенно на рынок вышли основные игроки. НБУ на аукцион не выходил, пишет Минфин. К полудню торги были на пике активности. Спрос и предложение находились в очень шатком равновесии. Проходили операции по лотам до 1 млн долларов. После обеда торги постепенно снизили свою активность. Проходили операции по лотам до 300 тысяч долларов при равенстве спроса и предложения. К 15:00 торги по доллару были на минимальной...
Происшествия
Сегодня, 17 октября в аннексированной Керчи 4-курсник Владислав Росляков расстрелял 18 людей в колледже, а затем совершил самоубийство. В сети появились скриншоты со страницы в ВК Влада Рослякова из которых видно, что он рьяно поддерживал ОРДЛО и российского президента Владимира Путина. Следственный комитет России переквалифицировал дело со статьи о теракте на статью о массовом убийстве. Следователи и криминалисты уже приступили к осмотру места происшестви...
Новости компаний
Последние экземпляры книги ""Мариуполь. Последний форпост". Переиздания не будет. Поспешите купить честную книгу о событиях 2014-2015 годов в Мариуполе и Приазовье. "Мариуполь. Последний форпост"  - читают в Праге и Вене, Берлине и Тбилиси, Луцке и Тернополе, Киеве и Львове,  Донецке и Краматорске. Книга говорит голосом тех, кто видел, слышал и сам был участником страшных и трагических событий 2014 - 2015 годов в Мариуполе. В ней нет оценочных суждений - т...
Экология
Министр экологии и природных ресурсов Украины Остап Семерак заявил о запрете для компании «Донбассэнерго» использовать нефтекокс, который является отходом нефтепереработки, до того как будет проведена оценка влияния нефтекокса при сжигании на окружающую среду и до получения нового разрешения на выбросы. Об этом говорится в ответе министерства на депутатский запрос народного депутата Украина Михаила Бондаря (состоит в комитете ТЭК), который заявлял об эколо...
Спорт
Нападающий «Шахтера» Оларенважу Кайоде накануне матча с «Десной» ответил на вопросы журналистов. – Ларри, во вторник «Шахтер» встретится с «Манчестер Сити», а ты провел какое-то время в составе «горожан». Общаешься с кем-то из футболистов или тренеров английской команды?– Прежде всего нам следует думать о нашей игре в Премьер-лиге в пятницу – с «Десной». На сегодня это самый важный момент. А уже после поединка сможем побеседовать на тему «МанСити». – Сейча...
Происшествия
Сегодня, 17 октября, начиная с 8:00 утра спасатели 22-го Государственного пожарно-спасательного отряда Главного управления ГСЧС Украины в Донецкой области осуществляют подвоз  з питьевой и технической воды. населению и коммунальным учреждениям города Торецка. Как сообщает  ГУ ГСЧС в Донецкой области также состоится подвоз воды сегодня, 17 октября, в пгт. Северное Торецкого городского совета. Напомним, что в результате порыва водопровода «Горловка - Торецк»...
Политика
Россия отказалась отменить назначенные на 11 ноября псевдовыборы на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей. Об этом сообщил представитель Украины в Трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе, посол Александр Моцик, сообщают "Украинские новости". По его словам, вероятность проведения "выборов" в "ДНР" и "ЛНР" составляет 99%. "Мы не уговорили Россию отменить "выборы", которые она хочет провести на оккупированных...
Общество
В Киеве состоялся брифинг, посвященный итогам работы проекта «Реабилитация раненых детей» Фонда Рината Ахметова за 2018 год. Согласно данным ООН, с апреля 2014-го по июль 2018 года на Донбассе ранения получили 263 ребенка. На сегодняшний день Фонд Рината Ахметова – единственная организация в стране, которая системно и масштабно помогает получившим ранения детям Донбасса. Для этого работает проект «Реабилитация раненых детей», благодаря которому помощь в фи...
Бизнес
В рейтинг крупнейших работодателей Украины вошли семь компаний из Донецкой области. Об этом сообщает журнал "Рейтинг". Так 17-е место в рейтинг занял ММК имени Ильича, а 21-е ММК «Азовсталь», НКМЗ — 25 место и ГП «Селидовуголь» - 27 место. Также в список попали шахтоуправление «Покровское», «ДТЭК Добропольеуголь» и ГП «Мирноградуголь». Отмечается, что в список вошли компании, которые выплачивали сотрудникам заработную плату выше минимальной. В расчет не вк...