Портников: Мысли о том, что Россия вернет Донбасс какой-то пророссийской власти мне кажутся дикими и удивительными

Украинский журналист и публицист Виталий Портниковрассказал, почему не стоит надеяться на изменение ситуации на Донбассе еще долгие годы, почему люди старшего поколения так ностальгируют по Советскому Союзу и как в последнее время изменился политический класс в мире и скорость творения истории.

Сообщает "Апостроф".

- Год назад Курт Волкер стал спецпредставителем Государственного департамента США по вопросам Украины. Есть достижения, которые вы бы выделили? И каковы перспективы формата переговоров Волкера-Суркова?

- Не знаю, потому что тогда, когда господина Волкера представляли специальным представителем по вопросам урегулирования на Донбассе, была безосновательная, как по мне, идея, что россияне желают изменить формат и договариваться прямо с Белым домом, а не с европейцами. Вроде "нормандский формат" их больше не устраивает, зато подойдут договоренности на уровне сначала Сурков-Волкер, а потом Путин-Трамп. Из этого пока ничего не вышло, потому что по сути никакого формата переговоров на уровне Волкер-Сурков нет, он заморожен. "Нормандский формат" также заморожен. Говорят, что сейчас его начинают размораживать на каком-то очень низком уровне политических директоров Министерств иностранных дел.

Были ли договоренности по урегулированию на Донбассе на уровне Путин-Трамп? Мы этого не знаем. Даже если они были, это тоже ничего не значит. Обсуждали ли украинский вопрос во время вояжей, которые совершили [министр иностранных дел России Сергей] Лавров и [начальник Генштаба РФ Валерий] Герасимов в Берлин и Париж, мы тоже не знаем, потому что перед этим они были на Ближнем Востоке, в Иерусалиме, и беседовали с премьер-министром [Израиля Биньямином] Нетаньяху. Поэтому неизвестно, являются ли эти вояжи результатом бесед в Иерусалиме или к ним прилагается, кроме сирийского, также украинский фактор. О чем можно говорить, когда мы не осведомлены?

- Сам факт разговора о необходимости возобновления работы в "нормандском формате" может свидетельствовать об активизации переговоров осенью?

- Активизация может быть, но для танго всегда нужны двое. Если россияне не хотят активизировать какой-то формат, то он не будет активизирован. Если россияне хотят жонглировать форматами – сегодня заморозить один, завтра – другой, сегодня – встретиться с Волкером и не встречаться в "нормандском формате", завтра – наоборот, ну и что? Такие форматы живут десятилетиями в различных конфликтах на постсоветском пространстве.

Существует, кстати, минская группа по Карабаху, Приднестровью, они работают десятки лет, ну и тут то же самое. Я не понимаю, почему мы не хотим дать себе отчет в простой вещи: эта ситуация перешла на уровень многолетнего конфликта. Хорошо, что мы вообще помним фамилию Волкера и обсуждаем его миссию, потому что вот человек, который был посредником в вопросе изменения названия Македонии, работал с начала 90-х годов. Это американский дипломат, его фамилию знали все македонцы, и процесс тянулся 27 лет. И только сейчас он, кажется, подходит к концу. А если македонский референдум провалится, то, скорее всего, этот дипломат продолжит свою работу.

Есть дипломатические команды по объединению Кипра, которые работают над вопросом с 1974 года. За это время уже сменилось несколько генсеков ООН. Конечно, нам хочется думать, что в этом или следующем году какой-то формат приведет к урегулированию. Но оно обеспечивается не форматами, а доброй волей участников конфликта. Россия не является тем участником конфликта, который имеет намерения проявлять добрую волю – и на этом точка. Поэтому стоит готовиться к многолетним консультациям. Возможно, они закончатся в 2028 году, а возможно – в 2038-м или 2045-м. Я не знаю этого. Все может произойти через несколько лет, но при одном условии – критическом ослаблении российского государственного организма.

Украинский журналист и публицист Виталий Портников Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Мысли о том, что Россия вернет Донбасс какой-то пророссийской власти, мне тоже кажутся абсолютно дикими и удивительными. Я всегда предлагаю обсудить такую формулу. Россия держится за Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье с противоположными результатами. Фактически оккупация грузинских территорий привела к тому, что Грузия имеет четкий проевропейский, прозападный вектор, который не меняется даже тогда, когда власть в Грузии меняется на 180 градусов. Можно предположить, что Россия не хочет отдавать оккупированные территории прозападной стране. Соответственно, по этой логике, если бы в Грузии было пророссийское руководство, ему бы все вернули. Так, кстати, думал Эдуард Шеварнадзе в 90-х, мол, если у него будут лучшие отношения с Москвой, чем у Звиада Гамсахурдии, ему все отдадут. В результате была трагическая война и этническая чистка в Абхазии.

В Молдове совсем другая ситуация. Половина избирателей там постоянно (это началось не сейчас, а с середины 90-х годов) голосует за пророссийские партии: сначала за партию коммунистов Республики Молдова, а затем – за социалистическую партию. И Владимир Воронин в начале своего правления, и Игорь Додон были и являются пророссийскими политиками. Но голосов избирателей неоккупированной Молдовы не хватает, чтобы обеспечить абсолютное преимущество пророссийским силам. Интеграция Приднестровья в Молдову создала бы для этих сил электоральное преимущество где-то в 65-70% голосов, если бы это происходило 10-15 лет назад. Возникает вопрос: а почему Россия не отдает Приднестровье? Почему она не решает эту проблему?

- И почему не обеспечивает себе таким образом электоральное преимущество?

- Преимущество во всей Молдове! Зачем она придумывает федерацию, почему она обязательно хочет, чтобы Молдова согласилась оставить российские войска в Приднестровье? Это же алогично! Она бы имела целую страну, которая бы безо всяких колебаний ориентировалась на Москву. К тому же эта страна не имеет общих границ с Россией, то есть это был бы какой-то особый фактор геополитического влияния. Почему же они не отпускают Приднестровье? Да потому, что сохранение захваченных территорий для России в разы важнее, чем какая-то пророссийская ориентация республики Молдова. Они считают, что и так смогут это себе обеспечить, а как не получится – то и пусть!

Украинский журналист и публицист Виталий Портников Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Россия не отдает землю, которую контролирует. Это касается как территорий, которые включены в состав РФ, скажем, Курильских островов или Крыма, так и территорий, которые находятся под контролем Кремля, от Приднестровья и Абхазии до Донбасса. Так же вел себя и Советский Союз. Именно поэтому он в 1956 году подавил восстание венгров, которое было антикоммунистическим, а в 1968-м так же поступил с Пражской весной, которую возглавляли коммунисты. Венгерское восстание грозило выходом Венгрии из Варшавского договора, а ситуация в Чехословакии грозила только тем, что чехи хотели внутренних реформ, но их руководство готово было хранить все отношения с Советским Союзом. Так почему СССР повел себя одинаково оба раза? Потому что считал, что, позволив странам-сателлитам вырабатывать собственный внутриполитический курс, он может потерять территорию. Вот и все.

Опять же, когда мы говорим, что для танго нужны двое, то не имеет значения, что именно мы танцуем – мы делаем это наедине. Россия ничего не танцует, а просто сохраняет контроль над захваченными территориями. Смогла захватить и держит, а будет возможность захватить больше без значительных военных потерь и финансовых вложений – так и сделает. Не будет такой возможности – будет защищать то, что уже захвачено. Вот вся история о Донбассе. Другой пока что не существует.

- Вы сказали, что мы не можем принять тот факт, что Донбасс – это ситуация, которая затягивается на десятки лет. А что, по вашему мнению, будет означать такое принятие?

- Во-первых, мы должны прекратить постоянно следить за "нормандским форматом" или поездками Волкера. Во-вторых, мы думали бы, что делать для обеспечения безопасности на линии соприкосновения, и мы бы понимали, что это – реальная граница, что ее нужно обустраивать, охранять, делать все для того, чтобы помогать тем нашим гражданам, которые находятся в оккупации. Но лучшая помощь этим людям – помощь с переездом на свободную территорию, если они желают покинуть оккупированную. Мы не должны изо всех сил стараться сохранить их существование там, где они являются заложниками оккупантов. И это касается как Донбасса, так и Крыма.

Люди, которые там живут, должны осознавать, какова их судьба не на год или два, а на много лет. Если есть люди, которых это устраивает – это одно. Если есть те, кто считает, что все закончится через год или два и все будет как раньше, то мы своим отношением дезориентируем их.

Я очень часто вижу 30-летних, которые подходят ко мне и спрашивают, когда это закончится для нас в Крыму или на Донбассе. Что мне им ответить? Что это закончится, когда им будет 50, 60 или же никогда? Это вопрос. Опять же, я представляю, что это может закончиться быстрее, но для этого нужны условия, которых я пока что не вижу. Они не вызрели.

Украинский журналист и публицист Виталий Портников Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Зачем тогда Путину предлагать референдум на оккупированном Донбассе?

- Это абсолютно логично: если он предлагает идею референдума и она воспринимается, эта идея легитимизирует российское присутствие. Ведь большинство на таком референдуме голосует по тому сценарию, который будет разработан оккупационной администрацией, скажем, за создание независимых ДНР и ЛНР. Путин может считать компромиссом для Донбасса то, что он не аннексирует его, а создаст там квазигосударственное образование. Мол, таким будет его компромисс с Западом: я не возьму эту территорию, она будет независимой, и Запад может на это согласиться, потому что больше не будет войны и обстрелов, просто Украина должна признать, что это – независимые государства. Россия сделает то же самое, а люди там пусть живут, как хотят, мы не будем их присоединять. Крым, мол, наш, а Донбасс, возможно, не совсем. Это также дополнительный фактор дезориентации общественного мнения.

- И теперь Вашингтон должен опровергать то, что заявляет Москва.

- Почему должен? Вашингтон сказал, что он с этим не соглашается и тема закрыта. США заявили, что это не соответствует Минским соглашениям, и забыли об этом за три минуты, а мы продолжаем это обсасывать.

- Вопрос еще в том, является ли сейчас Владимир Путин партнером для переговоров для Запада?

- Мы этого не знаем. Это даже не кофейная гуща, а пенка.

- В последнее время информации вообще очень мало...

- Мало, потому что мировая политика стала корпоративной – это одно из последствий того, что происходит в мире.

- Имеете в виду глобализацию, социальные сети и Twitter Трампа?

- Да, потому что существует своеобразное внешнее облако, а на самом деле происходят вещи, о которых никто никого не информирует. Иногда это становится очевидным, как во время встречи Путина и Трампа. О чем говорили Лавров и Герасимов с Меркель и Макроном, мы не знаем. Иногда это не становится очевидным, потому что о каких-то контактах не сообщают. Так сейчас строится политика.

Украинский журналист и публицист Виталий Портников Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Насколько реально в таком случае, что через какое-то время либеральные демократии забудут, с чего собственно начались санкции против России?

- Мы не знаем, будут ли существовать через несколько лет либеральные демократии. В Италии уже есть первый шаг к тому, чтобы демонтировать эту либеральную демократию. Учитывая последние результаты выборов во Франции, никто не сказал, что это невозможно и там. Если мы говорим о дистанции в 5-6 лет, то мы не знаем, что с ними будет, и точно не знаем, будет ли какая-то демократия в Украине. Это неизвестно. Зачем нам делать прогнозы на долгосрочный период сейчас, когда все меняется за несколько месяцев?

- Быстрые изменения – одно из следствий засилья соцсетей или история в целом ускоряется?

- История ускоряется в том числе в связи с созданием информационно-цифрового общества. Замедления не будет, ибо это будет означать только какую-то большую войну. Для того, чтобы предотвратить войну, человечество будет все время бежать наперегонки с самим собой, потому что много конфликтов в этом мире с традиционной точки зрения решаются только большой войной. Но при нынешних технологических возможностях она невозможна для человечества. Поэтому лучше бежать вперед, не оглядываясь. Так выглядит цивилизация 21 века.

- Мы живем в эпоху перемен.

- Все живут в эпоху перемен. Нет людей, которые не живут в эпоху перемен. Вопрос, во-первых, в скорости, а во-вторых, люди вспоминают молодые годы. Если молодость прошла в спокойные годы, скажем 1880-е, а сорокалетие пришлось на 1914-й, то этим людям могло казаться, что вся их жизнь прошла в спокойном прекрасном мире, а потом началась катастрофа. А были люди, которые все время жили в таком состоянии. Представьте себе тех, кто родился в 1907-м, скажем. Мои бабушки были такого возраста, и все в их жизни было просто сплошным соревнованием с катастрофой. Люди женились, рожали детей, но представьте: Первая мировая война, революция, смены власти, голод, репрессии, ужасные социальные процессы, которые происходили здесь и по-разному сказывались на людях, разруха, потом переход к определенной нормальности, кульминацией которой был 37-й год. Это было время нормальности! Потом Вторая мировая война, голод, и, условно говоря, где-то в начале 60-х годов они начали жить нормально по сравнению с тем, как они жили перед этим, и это был брежневский застой. А потом все рухнуло в 1991-м.

Почему люди старшего поколения так ностальгируют по Советскому Союзу? Они ностальгируют не по нему, а по периоду, условно говоря, с 1957 по 1987 год. Потому что когда они вспоминают, что было перед этим... Нельзя даже культурного слова найти на то "перед этим". Ведь был не только СССР, а еще и оккупация, гитлеровская Германия и тому подобное. Конечно, при мысли об этом людям становится жутко. Если им в 60-е годы было 30-40 лет, то они восприняли те времена, как золотой век. Человек всегда сравнивает не с тем, что было потом, а с тем, что было перед этим.

Украинский журналист и публицист Виталий Портников Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Ну и со своим восприятием того, что было "до".

- Да, а было ужасно, иного слова на это нет, если у вас все время кого-то убивают и на улицах лежат трупы, начиная с 1917-го и заканчивая 1947-м, а то даже и позже.

- Какого будущего тогда ищут эти люди?

- Они ищут его в прошлом или во внешних примерах, например, в США, при этом не очень понимая, как к этому будущему приходили в тех самых странах, и забывая об их испытаниях. Люди видят то, что видят на уровне эмоций. Если кто-то приезжает в цветущую Швейцарию, он не читает тамошних писателей 18-19 веков, которые рассказывали о голодных селах, гражданских войнах, скитаниях и эмиграции. Швейцарцы были наемниками во многих армиях мира, а та Швейцария, которую мы знаем, появилась в 20-м веке. Вообще же Европа, которую мы знаем, появилась после Второй мировой войны. Когда мы приезжаем в цветущие города Германии, то должны помнить, что в 1946 году все это лежало в руинах, а люди жили в железнодорожных вагончиках или ночевали на рельсах, людей убивали, насиловали, уничтожали сначала нацисты, а потом освобождение Германии стало трагедией для сотен тысяч граждан. Понятно, как ведут себя армии, которые входят в страну, тем более, когда это советская армия, то есть армия тоталитарной страны. Тем более армия, которая знает, как зверствовали гитлеровцы на ее территории. Еще не так давно все лежало в руинах по всей Европе. Люди, которые все это видели, еще живы.

- А изменился ли политический класс?

- Да, и он стремительно будет меняться, так как информационное общество приводит к появлению совершенно нового политического класса – более легкомысленного и популистского, менее профессионального. Все меньше людей в Европе хотят заниматься политикой. Это перестает быть престижным и превращается в дело проходимцев, потому что в бизнесе можно заработать гораздо больше, чем в политике, а сама политика уже не дает того высокого статуса и уважения, который она давала еще 20 лет назад. Поэтому политический класс меняется, ухудшается, нивелируется и будет таким в дальнейшем. Оснований для его улучшения нет.

Портников Донбасс Путин Россия Украина
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
12 очень хорошо
Автор
12
(1 оценка)
Актуальность
12
(1 оценка)
Изложение
12
(1 оценка)
1504 просмотра в январе
Я рекомендую
1 человек рекомендует

Комментарии

Ситуация, которая сложилась в стране, не может не вызывать тревогу. Социальная напряженность растет, и это видно по тем комментариям и жарким дискуссиям, которые разгораются под каждым материалом. Мы не можем допустить, чтобы сайт использовался различными радикальными силами по обе стороны «баррикад» в качестве агитационной площадки. Поэтому вынуждены временно закрыть возможность комментирования. Предлагаем вам перенести дискуссию со страниц {url} в социальные сети, где Вы сможете выразить свою позицию. Все новости {url} доступны в группах {vkpage}, {fbpage}, {okpage}. Мир Вам и Вашим семьям.
Общество
Президент, Верховный Главнокомандующий Вооруженных Сил Украины Петр Порошенко отмечает, что «киборги», славные защитники Донецкого аэропорта, стали фундаментом, который станет основной победы Украины в войне с агрессором - Россией. «Защитники Донецкого аэропорта заложили основу для нашей победы. И она придет», - сказал Глава государства во время выступления на мероприятии, посвященном 4-й годовщине чествования памяти погибших защитников ДАП. Петр Порошенко...
Происшествия
За сутки, 19 января, российские оккупационные войска 16 раз нарушили режим прекращения огня. При этом зафиксирован один случай использования вооружения, запрещенного минскими соглашениями. Сообщает Штаб ООС.В полосе действий оперативно-тактической группировки "Восток" обстрелы по позициям наших защитников велись: дважды - из гранатометов различных систем, крупнокалиберных пулеметов вблизи поселка Широкино; из гранатометов - в районе населенного пункта Пе...
Криминал
В оккупированном Донецке задержаны двое боевиков, которые на «старый» Новый год совершили массовое убийство в областном центре. Убийцы — Алексей Лавренцов и Владислав Потешкин — жители поселка шахты «Лидиевка» в Кировском районе города. К своим жертвам они пришли на «старый» Новый год под видом посевальщиков. Одну семью уничтожили полностью, во второй, с членами которой были ранее знакомы, убили хозяйку и тяжело ранили ее мужа, а дочь похитили. Некоторые...
Происшествия
Сегодня утром, 19 января, в Донецке на улице Университетской под глыбой льда обвалилась вывеска пункта обмена валют. Комментируя происшествие в соцсетях шутят; «Курс падает и в прямом смысле слова», «Скорее произошёл обвал на рынке снега, что привело к обвалу валюты». Напомним, что ранее 62.ua, сообщал, что за последнее время в «ДНР» произошло из-за обильного снегопада сразу несколько масштабных обрушений. 18 января, в Кировском районе оккупированной Маке...
Спорт
Защитник сборной Украины Ярослав Ракицкий может перейти в питерский "Зенит". У футболиста "Шахтера" возникли проблемы в донецком клубе. В последнее время у игрока "горняков" нет взаимопонимания с тренером Паулу Фонсекой. Португальский специалист может исключить украинского защитника из основного состава. Кроме того, у Ракицкого есть проблемы с болельщиками клуба, сообщает SportArena. Также в СМИ появилась информация о том, что "Зенит" выходил на футболиста...
Происшествия
В ночь с 17 на 18 января было обнаружено отсутствие одного из военнослужащих 58-й отдельной мотопехотной бригады ВСУ с оружием, который нес службу на ВОП. С момента исчезновения были организованы розыскные мероприятия, которые по состоянию на 16:00 часов 18.01.19 года не дали результата. Сообщается на странице бригады в Фейсбуке. Предварительно установлено, что причиной оставления военнослужащим места службы стали проблемы в семье. Работы по поиску военнос...
Происшествия
В пятницу, 18 января, в Горняцком районе оккупированной Макеевки в микрорайоне Зеленый произошел порыв теплотрассы. Об этом сообщает так называемое «МЧС ДНР». Без теплоснабжения остались абоненты 59 многоквартирных домов, 6 социальных объектов.
Общество
На днях снова был в районе жд оккупированного рф Донецка, немного пофоткал. Для тех, кто думает, что это легко, объясню очень просто цену ошибки — в лучшем случае ты на пару лет попадешь на подвал, в худшем случае тебя тупо прикопают как диверсанта диверсантического. Пищет на своем сайте Фашик Донецкий.   Вата, хрюкать уже можно. Докажи, что это фотошоп.   Видите на фото скопления людей и кучу авто? Не видите? Сука, а вы просто русопат оказывается. Видите...
Происшествия
В пятницу, 18 января, в Кировском районе оккупированной Макеевке в пятиэтажном доме произошло частичное обрушение кровли. Об этом сообщает так называемое «МЧС ДНР». Вследствие скопления большого количества снега на кровле дома, произошло обрушение деревянной обрешетки и шифера на площади 30 м2 и существует угроза обрушения еще 50 м2. Восстановительные работы запланированы на 19 января. За последнее время в «ДНР» произошло из-за обильного снегопада сразу не...