Тимоти Снайдер: Сегодня с помощью Донбасса Россия пытается вредить Украине и Европейскому Союзу

В Киев на мероприятия, посвященные 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру, приехал известный американский историк, профессор Йельского университета, исследователь Холокоста, автор монографий "Кровавые земли" и "Реконструкция наций", Тимоти Снайдер.

В коротком интервью "Апострофу" американский ученый рассказал, как он видит решение проблемы Донбасса и разногласий между Украиной и Польшей по поводу деятельности ОУН-УПА.

- Каким вы видите завершение конфликта на Донбассе? Какой может быть дальнейшая судьба оккупированных районов на востоке Украины и аннексированного Крыма?

- Я не военный эксперт, но вообще мне кажется, что будущее Донбасса зависит от более широких вопросов, таких как будущее России и будущее Европы в целом. Думаю, с новым пониманием собственных интересов у России появится и другое понимание будущего Донбасса. Сегодня с помощью Донбасса РФ пытается вредить Украине и Европейскому Союзу. И я боюсь, что это продлится до тех пор, пока люди в Москве не увидят, что мир меняется.

- Правильной ли, на ваш взгляд, является позиция украинской власти, что оккупированные Россией территории должны вернуться в состав Украины? Ведь как минимум значительная часть населения и на Донбассе, и в Крыму не хочет этого…

- Думаю, что лидер любого государства обязан придерживаться принципа территориальной целостности. Если бы Китай вторгся в Россию и отобрал часть Сибири, российские лидеры говорили бы о территориальной целостности, даже если бы им не особо нужны были эти территории.

Единственный способ изменить территориальную целостность государства — найти для этого легальный механизм. Когда одно государство, вторгаясь, отнимает часть другого, тогда абсолютно нормально и правильно, что государство, ставшее объектом вторжения, будет говорить о суверенности.

Поэтому я считаю, что не только России, но и Киеву нужно задуматься, каким будет будущее этих территорий. Если они будут возвращены под контроль Украины, то уже сейчас должен быть подготовлен комплекс решений: как нужно возвращать беженцев, каких беженцев будут возвращать первыми, какого рода иностранная помощь может быть направлена в эти регионы, чтобы люди видели, что все происходит правильно. Если ваша позиция и принципы в том, что вы хотите вернуть свои территории, то вы должны быть готовы к этому на практике.

- В одном из интервью вы сказали, что украинцы не испытывают проблем с ощущением своей идентичности. На чем базируется эта идентичность, если учесть двуязычие населения, во многом разный менталитет жителей Западной и Восточной Украины?

- Когда я говорил, что вы не имеете проблем с идентичностью, я преувеличивал. Потому что на самом деле все мы имеем проблемы с идентичностью. Американцы также имеют проблемы с идентичностью. Вероятно, я имел в виду, что политическая идентичность — не то же самое, что языковая и региональная общность. Если бы мою принадлежность к нации определял язык, то у меня не было бы моей нации (Тимоти Снайдер американец, — "Апостроф"), потому что я разговариваю на языке, который происходит из Англии. Знаете, у канадцев два языка, и ни один из них не является "канадским". И так далее. Принцип "один язык — одна нация" на самом деле является крайне редким, такой пример в действительности найти сложно. Я бы сказал, что одна из проблем, например, с той же российской идентичностью в том, что россияне часто думают, что, говоря на русском, ты являешься русским. А это не совсем так. Ты можешь говорить на русском и при этом быть украинцем. Так же, как можешь говорить на английском и быть канадцем или американцем.

Я пытался сказать — и считаю, что это абсолютно верно, — что и россияне, и западные люди ошибаются, когда, рассматривая Украину, делят ее хирургическим путем. Когда говорят: "эти люди говорят на этом языке, а эти — на том". Или "это — западный берег Днепра, а это — восточный". Это выглядит, как раскрашивание карты. Идентичность заключается не в культурной биографии. Она прежде всего в политических убеждениях и желании жертвовать чем-то ради большей группы людей. В этом смысле украинцы обладают такой политической нацией, какой обладает любой другой народ. Я не вижу, в чем украинская нация особенно отличается от той же американской или итальянской.

- Война стала для украинцев объединяющим фактором. Однако рейтинги демонстрируют значительную поддержку популистских (иногда и пророссийских) политических сил. Что ждет Украину, если эти силы вернутся к власти?

- Эта проблема свойственна не только Украине, она — общая. Украина сталкивается с теми же вызовами, что и западные общества. Если вы не способны, во-первых, найти механизм стимулирования какого-то рода социального равенства, а во-вторых, дать людям ощущение движения вперед, того, что их дети могут достичь большего, чем они сами, вы получите популизм. Я согласен с вами, что популизм — растущая проблема в Украине. Это значит, что у вас нет "всего времени мира", что люди в Украине не верят словам, оправдывающим отсутствие реформ. При этом власть и общество не должны обвинять прессу, потому что пресса как раз и нужна, чтобы помогать реформировать страну быстрее.

- Как Украине нужно бороться с информационными угрозами извне, например из той же России? И как следует действовать Киеву в отношении, например, польских заявлений по деятельности ОУН-УПА?

- Россия ведет активную глобальную пропагандистскую кампанию, в которой Украина — одна из центральных тем. И поэтому для Украины важно иметь собственные свободные медиа, своих убедительных журналистов. Государственные пресс-секретари и спикеры, боюсь, слабоваты.

С Польшей ситуация несколько другая. С Польшей есть разногласия вокруг 1943 года (в 1943 году произошла так называемая "Волынская трагедия", — "Апостроф"), однако польские власти, несмотря на какие бы то ни было проблемы, хотят, чтобы украинское государство существовало. Хотя поляки сделали несколько шагов, которые можно считать крайне глупыми, тем не менее они хотят видеть Украину своим союзником и поддерживают ее. Польша совершила ошибку (признав "Волынскую трагедию" геноцидом польского населения со стороны украинцев, - "Апостроф"), но Украина должна избежать подобных ошибок со своей стороны. Здесь можно вернуться к вопросу об идентичности. В момент, когда вы решите, что политика — это и есть идентичность, вы попадете во что-то вроде "российской ловушки", где все строится на мифах о прошлом и языке. И тогда вы действительно придете к конфликту с Польшей. Но для будущего Украины эти вещи не так важны. Они отвлекают и заменяют реальную политику. И в Украине есть политики, которые этим сознательно занимаются, подменяя настоящую дискуссию о реформах спорами об идентичности. Почему они так поступают? Да потому что легко быть "политиком идентичности" и сложно — "политиком реформ". Украинцев пытаются в это вовлечь, и важно, чтобы они не включились в это сверх меры. Если Украина решит проблемы с верховенством права, все остальное образуется.

Снайдер Донбасс Украина Россия
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Оцените первым
(0 оценок)
Пока еще никто не оценил
Пока никто не рекомендует
Авторизируйтесь ,
чтобы оценить и порекомендовать

Комментарии

Ситуация, которая сложилась в стране, не может не вызывать тревогу. Социальная напряженность растет, и это видно по тем комментариям и жарким дискуссиям, которые разгораются под каждым материалом. Мы не можем допустить, чтобы сайт использовался различными радикальными силами по обе стороны «баррикад» в качестве агитационной площадки. Поэтому вынуждены временно закрыть возможность комментирования. Предлагаем вам перенести дискуссию со страниц 62.ua в социальные сети, где Вы сможете выразить свою позицию. Все новости 62.ua доступны в группе Facebook. Мир Вам и Вашим семьям.
Происшествия
По состоянию на 28 марта в Украине 356 лабораторно подтвержденных случаев COVID-19. За сутки выявлено 45 новых случаев. Всего зафиксировано 9 летальных случаев от COVID-19 в Украине, сообщает ЦОС. 5 человек уже выздоровели — повторное лабораторное исследование не выявило вируса в организме
Бизнес
На оккупированной части Донецкой области к лету 2020 года останется только восемь работающих шахт. В том числе будут полностью закрыты все шахты объединения «Макеевуголь». Об этом, ссылаясь на свою инсайдерскую информацию, сообщает блогер «Донецкий абориген». «Министр угля республики» Дубовский «согласовал в Москве» массовое закрытие шахт, уже летом в «республике» действующими останется всего восемь, самых рентабельных шахт. Остальные переведут на «реструк...
Общество
С целью противодействия распространению коронавирусной инфекции с 8:00 28 марта введено ограничение относительно пересечения линии проведения операции Объединенных сил из стороны Харьковской, Запорожской и Днепропетровской областей. Данные меры предусматривают, что пересечение линии проведения операции ОС со стороны Запорожской, Днепропетровской и Харьковской областей ограничено для лиц, не имеющих соответствующей регистрации на территории Донецкой и Луган...
Политика
Премьер РФ Михаил Мишустин подписал распоряжение о временном ограничении движения через государственную границу России с полуночи 30 марта. Об этом пишет Интерфакс. Ограничения касаются движения через автомобильные, железнодорожные, пешеходные, речные и смешанные пункты пропуска через государственную границу Российской Федерации, а также через сухопутный участок российско-белорусской границы. Данные ограничения, согласно документу, не будут распространять...
Общество
Так называемый «Народный совета ДНР» принял «закон» о «Об административной ответственности за нарушение требований, направленных на противодействие распространению новой коронавирусной инфекции». Об этом сообщает информ-ресурсы ОРДО. «Закон» устанавливает ответственность за нарушение законодательства об обеспечении санитарного и эпидемиологического благополучия населения, выразившееся в нарушении действующих санитарных правил и гигиенических нормативов, пр...
Происшествия
Сегодня, 28 марта, российско-оккупационные войска в очередной раз нарушили режим прекращения огня и обстреляли позиции Объединенных сил.Так, у населенного пункта Шумы противник вел огонь из стрелкового оружия. В результате обстрела один украинский защитник получил огнестрельное пулевое ранение. Состояние здоровья военнослужащего тяжелое, сообщает пресс-центр ООС.Также, вблизи населенного пункта Хутор Вольный пулей снайпера был ранен украинского военнослужа...
Происшествия
Сегодня, 28 марта, российско-оккупационные войска в очередной раз совершили обстрел позиций украинских защитников с применением вооружения, которое согласно Минским договоренностям должно быть отведено на расстояние более 15 км от линии разграничения. Воспользовавшись отсутствием патрулей наблюдательной миссии ОБСЕ вблизи линии разграничения, открыл огонь в сторону наших опорных пунктов. С шести часов утра вооруженные формирования РФ из района вблизи насе...
Общество
В США выяснили, что зараженного коронавирусной инфекцией можно отличить по глазам. Американская академия офтальмологии выпустила предупреждение, в котором говорится, что воспаление слизистой оболочки глаза — конъюнктивит — может быть ранним признаком коронавируса у некоторых пациентов. Об этом сообщает medicalxpress.com. Организация привела в пример два исследования пациентов с COVID-19 в КНР. Вирусный конъюнктивит обнаружили у одного из 30 пациентов. Друг...
Политика
Президент Владимир Зеленский назначил Сергея Наева командующим Объединенных сил Вооруженных сил Украины. Об этом говорится в указе №127 от 27 марта. "Назначить Наева Сергея Ивановича командующим объединенных сил Вооруженных Сил Украины", - говорится в тексте указа. Напомним, что Сергей Наев уже был командующим ОС - в марте 2018 года его назначил тогдашний президент Петр Порошенко. 6 мая 2019 командующим операцией Объединенных сил был назанчен Александр Сыр...